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涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静に評価するスレ8

1 :ナナシズム:2006/05/26(金) 19:46:29 ID:u5sH0Pm2
信者様曰く具体的にらしいんで
わがままを聞いてあげてください
あ、あと冷静に
それと屁理屈、粘着は無しで

前スレ
涼宮ハルヒの憂鬱を具体的に冷静に評価するスレ7
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1147877413/


2 :ナナシズム:2006/05/26(金) 19:49:54 ID:???
>>1
ありがとうございます。

3 :ナナシズム:2006/05/26(金) 19:50:40 ID:gCVPCn7z
過去スレ
6 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1147193834/
5 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146982269/
4 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146713260/
3 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1146413513/
2 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1145555284/
1 http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1144917662/

4 :ナナシズム:2006/05/26(金) 19:51:42 ID:???
!?
なんだここ、強制IDじゃないじゃん。
メル欄に何か入れたら???になるじゃん。

5 :ナナシズム:2006/05/26(金) 19:56:45 ID:???
え?ここ強制IDじゃなかったんですか?
orz
失敗してしまった・・・

6 :ナナシズム:2006/05/26(金) 20:03:54 ID:???
アホか

7 :ナナシズム:2006/05/26(金) 20:07:35 ID:???
すんません ボコボコにされてもしかたがないです。

8 :ナナシズム:2006/05/26(金) 20:26:56 ID:???
こっちは削除依頼出してサロン板に立て直したほうがいいじゃね?
IDでないんじゃここでやる意味ないし、新規は絶対来ないし

9 :ナナシズム:2006/05/26(金) 20:27:46 ID:???
そうします。


10 :ナナシズム:2006/05/26(金) 20:30:46 ID:???
そりゃ駄目だろ。

11 :ナナシズム:2006/05/26(金) 20:32:56 ID:???
主義主張で良いじゃん

12 :ナナシズム:2006/05/26(金) 20:35:02 ID:wF+gWQ8+
しゃーねぇなあ

じゃあとりあえず俺は自主的にID出す
他人に強制はしないが、ID出てないレスは完全スルーする

13 :ナナシズム:2006/05/26(金) 20:35:46 ID:???
>>12
OK ナイスアイディア

14 :ナナシズム:2006/05/26(金) 20:39:50 ID:wF+gWQ8+
で、前スレ>>280ね。

つまりそれは、最初と最後が映画で、ミステリックサインを折り返し点として
鏡像的な構成になるっていう意味なのかな?

俺も考えたんだけど、いくらなんでもスタッフはそこまで馬鹿ではないと思う。
いや、正直思いたくない。
最後が映画は、どう考えても構成としてひどすぎる。


15 :前スレ857:2006/05/26(金) 21:11:40 ID:VI3REE4S
>>12了解しました

>>前スレ948
>945
>>それは一向にでてきませんよね? 
>何度も出ている。
>ただ、829のように「それは証拠ではありません」
>「僕にはその証拠は見えません」と、主観で「なかった事」にされているだけだ。

これに対するレスは実質的に

> 954 名前:メロン名無しさん 本日のレス 投稿日:2006/05/26(金) 19:26:23 ???0
>949
>767、554

> 961 名前:メロン名無しさん 本日のレス 投稿日:2006/05/26(金) 19:40:08 ???0
>958
>835、845、850、882

963 名前:メロン名無しさん 本日のレス 投稿日:2006/05/26(金) 19:42:13 ???0
>>958
機能しているから結果が出ていて、
結果からメカニズムを解き明かしたのに「機能している例を見せろ」はぁ?

これでよいということですか?
最後のレスである前スレ882に対するレスは前スレ945でやっていて、これについてのレスはありませんが
議論する気がないととってよろしいのでしょうか?

16 :ナナシズム:2006/05/26(金) 21:13:22 ID:???
1期目の1話がああだったんだから、
2期目の1話がハルヒ劇場だったとしても不思議ではないよな?

17 :ナナシズム:2006/05/26(金) 21:16:59 ID:wF+gWQ8+
>>15
自己申告で過去レスがどうのこうの言ったら、ID出す意味ないじゃん。



18 :ナナシズム:2006/05/26(金) 21:22:47 ID:EDae4OwX
>>12
これは?
ロリCD-R無料プレゼントだって?すげー
http://www.freepe.com/ii.cgi?school21

19 :前の280:2006/05/26(金) 22:26:59 ID:xJWRYK46
>>14
おっ! 今まで見事なほどにスルーされてたのに!

……まあ、それはともかく……なんと説明したら良いものかな。
この変な時系列の構成は、ミクルの冒険の内容と、類似点が多いと言うべきなのか。
「何でここで野球よ?」という疑問は、もし、二丁拳銃の場面に該当するなら、
順番的にも悪くない。バットと星ステッキはもちろん、野球の得点と、射撃数が同じという
点も見逃せない。エアーガンに「対象年齢10才以上」と書かれている点も見逃せない。
つまりは、超監督であるハルヒが絶賛する自主映画と、全編の構成が一致していると
仮定すると、物語の肝の部分である、ハルヒの希望が現実になるということを、
制作者は表現したかったのではないか? という推測ができる。個人的にはね。

20 :前の280:2006/05/26(金) 23:06:19 ID:xJWRYK46
ほかにも類似点を羅列しておこうかな。
ミクルが古泉をみつめている場面と、キョンがハルヒを見つめている場面
八百屋の二階に間借りしてます! と、文芸部の部室ゲット!
長門が古泉に変なこと言うのと、長門がキョンにわけ分からんこと言う
野球の話は>>19を参照してくださいな
公園でミクルが池に落ちるのと、孤島で海水浴。池の出っ張りが孤島に見える?
池に落ちたミクルが目を覚まさないのと、孤島での死んだふり
女の子の相談中の、猫のアップと、三味線のアップ。ともに名前がよく分からないとの台詞が
公園でのバトルで、滑り台から滑り降りた先は砂場。それと砂漠での戦闘
お風呂のシャワーシーンと、孤島でずぶ濡れ
あと、竹林でのシーンがあったけど、これが笹の葉の話なのかな?
取りあえずは、こんな感じ
まあ、無理矢理と言われても仕方ないけれども、偶然にしても類似点が多く
勘違いというにも、ひっかかる。マジでどう思う?

21 :ナナシズム:2006/05/26(金) 23:19:59 ID:wCzctQ7W
90 :メロン名無しさん :2006/05/26(金) 22:53:11 ID:UA4n8nut0
「サムデイ イン ザ レイン」
はどんな話になるかね?
1予告から見て冬の話である
2EDにクリスマスパーティーの絵が入っている
3孤島症候群で古泉がキョンのほくろ毛を見ている
この3つから考えると消失の最後で出てきた作られた3日間
の話ではないかと。
つまり古泉がキョンが搬送されているときにほくろがないことに気づき
作られた記憶では?と疑うというふうになるのでは?
これをもってくれば1期はハルヒエンド
2期は消失を最終話に持っていって長門エンドとなっておもしろい構成
になると思うのだが・・・

このように予想したが皆さんどう予想しますか?


22 :ナナシズム:2006/05/26(金) 23:39:07 ID:wF+gWQ8+
>>19-20
そういう意味か。以前アンチスレかなんかでも同じような意見が出ていてけど、
それはないと思うよ。

一番大きな問題として、それをやってもプラスになるとは思えないこと。
仮に君の言う通りだったとしても「それがどうしたの」という話だし、そのために
発生するデメリットは計り知れない。
特に、クライマックスのバトルシーン。憂鬱でバトルシーンをクライマックスに
持ってきたら、本当に作品として致命的なことになると思わない?

もしも君の言う通りで、アニメ最終話があのバトルシーンになったら・・・
俺は京アニは即刻解散してほしいと思うよ。




23 :前の280:2006/05/27(土) 00:18:21 ID:EmmCshO/
>>22
うーむ、よく分からないなあ。
計り知れないデメリットとは、いかなるものだろうか?
クライマックスにバトルシーンはむしろ最高に盛り上がるのでは?
原作ではどうなんだろう?
そして最後にキスして終わりでしょう? どこが変なのかな?
そもそも、良いか悪いかは限りなく主観であり、個人的にこの作品は面白いよ。
もちろん、マンセーするほどじゃないけどね。
取りあえず、いま重要なのは、>>19-20がどうかってことだね。
これに妥当性があるか、ないか。
>>19の推測はどうか? 突飛な飛躍でないか?
そしてあなたの主張を聞きたい。反論するからには、確固とした主張があるはず。
自分の主張より美しく、強固なものなら、喜んで持論を捨てましょう!

24 :ナナシズム:2006/05/27(土) 00:40:50 ID:???
一つ言えるのは結論は今は出せないということ

で、憂鬱の締めはキスじゃない
バトルは盛り上がる
ああ、確かにそうだ
だが落ちがない
無理矢理落としても歯がゆいものになる気がする
気持ち悪いラストになると思うな

25 :ナナシズム:2006/05/27(土) 00:41:37 ID:???
sageチェック外してなかった
スマソ

26 :ナナシズム:2006/05/27(土) 00:42:55 ID:hzfA9tYQ
目欄無しか
そらそうだな
スルーしてくれ
何度もスマソ

27 :前の280:2006/05/27(土) 00:57:20 ID:EmmCshO/
む? >>26のひとは>>22のひと?
確かに、終わってみないと、具体的には何ともいえないよね。レスどうも。

ところで笑)のひととかはどこ行ったんだろう?
このままでは過疎るうぅ

28 :>>22:2006/05/27(土) 01:19:09 ID:hzfA9tYQ
>>27
うん

過疎るならそれで致し方ない
とりあえず見てないことはないと思うんだけどね

まあまったりやればいいかと

29 :ナナシズム:2006/05/27(土) 03:12:18 ID:+w1YzAhf
関連スレ
涼宮ハルヒの素晴らしさがわからない奴は池沼
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1147878956/


30 :22:2006/05/27(土) 05:38:38 ID:CNIs3Epq
>>23
ごめん。原作既読の人かと思って書いちゃった。ネタバレになるからあんま書けない
けど、実は原作のバトルシーンはストーリー中盤の、言ってみれば非常に説明的な
意味のバトルシーンなんだわ。キスの前後じゃない。
あれをクライマックスに持ってきたら眼もあてられないことになる。

君の説だと、この先たとえばそういう「説明的なバトルシーン」をクライマックス
に持ってくるハメになってきたりするような、ますますひどい構成になってしまう。
これは明らかなマイナス面であり、それを凌駕するようなプラスの効果は望むべく
もないと思う。
つまり、やってプラスにならず、マイナスにしかならないことをわざわざやるとは
考えられない(もちろん、プラマイ勘定ができない馬鹿ならばそういうことをやる
わけだけど、この場合はどんな馬鹿でも原作読んでりゃさすがに気付くだろうし)。
これが君の説に反対する第一の根拠。

第二の根拠は、もしもそういうシンメトリー構造にしているならば、はずすはずが
ないオイシいネタをわざわざはずしていること。ここまでこの作品には、順番の
シャッフルを別にすれば大きな原作からの変更は行なわれていないわけだが、ただ
一つ非常に大きな変更がある。原作第一巻冒頭で、キョンがハルヒに会うまでの
部分。ここであらかじめ少し種明かしをして全体の伏線としつつ、ラストシーンに
つなげる構造を取っている。これは映画とのシンメトリー構造を作るにはこれ以上
ないネタなんだが、よりによってそのシーンがカットされてるんだよ。

原作読んだの大分前だから、ところどころ記憶が違ってるかもしれんが、たぶん
大きな記憶違いはないと思うのでご容赦。
ちなみに>>26は別人。

31 :前の280:2006/05/27(土) 13:51:15 ID:XcpIeMPM
>>30
あらそうなんだ。勘違いごめん。
確かに>>19推測は、現状での推測だから、間違ってる可能性は大いにある。
この辺は、もう少し進まないとね。
しかし、クライマックスのバトルシーンとは閉鎖空間で巨人がどうとかではないの?
あれは原作で中盤の出来事なの?
あと、原作の話はよく分からないけど、伏線の話では、
まずシンメトリーという表現が適切かどうかを判断しなくては。
また、外すはずがないネタを外すのならば、それなりの意味があるのでは?
とも思え、しかも自分にはそのネタの重要性が分からない。
ついでに言えば、そのネタを知らない自分も、問題なく話は理解できるよ。

32 :ナナシズム:2006/05/27(土) 14:05:55 ID:RtH3ezK2
>>31
前スレで言ってた椰子がいたけど
概念の共通化
というか
議論がちぐはぐになりかねないから未放送の話題については未読は参加すべきじゃないと思う
やっぱりというかズレが生じてる
説明するにはネタバレしなくてはいけないと思う
理解できてない可能性、理解していると誤解している可能性がある

33 :22:2006/05/27(土) 17:42:08 ID:CNIs3Epq
>>32
「参加するな」とは言えないと思うけど、結構ネタバレスレスレまで書いたからね。
これ以上は俺には説明できないな。



34 :前の280:2006/05/27(土) 20:03:48 ID:Rt+WZHZE
>>32-33
なるほど、そうかもね。取りあえず、放送が終わってみないとね。
自分も原作の話については、ついていけないし。

そんじゃあ、自分の主張はひとまず置いとくのもアリとして、
誰か何か主張はないの?
賛否両論の割には、具体的にこうだ! という意見も少ないようにみえるし。
これだけスレが伸びたんだから、何かしらはあるのでは。

35 :ナナシズム:2006/05/27(土) 20:31:09 ID:gB/6JAWc
>>34
(笑氏およびその擁護のかたがたがおいでにならないことには
議論の続けようがないです

36 :ナナシズム:2006/05/27(土) 22:43:11 ID:5eMF0A0G
いろいろ話したいことはあるんだけど、アレを呼び込んで荒らされるだけっていうのも嫌だから書くのを控えていた。

俺がまず聞きたいのは「京都アニ作画は本当にいいと思う?」ってこと。
俺はそうは思わない。総合点では平均点程度だと思う。

37 :ナナシズム:2006/05/27(土) 23:13:16 ID:rBF313Ke
>>36
おっと、思い切り再光臨キボンするところだった。
あの議論地獄はちょっと面白かったんだけどな。

それはさておき、作画の話はあんまり出てなかったかも。
評価にあたって、重要な要素ですな。

38 :ナナシズム:2006/05/28(日) 01:09:53 ID:ZyNiHe+F
ミステリック
部室の長門
襟太い

最近はもう惰性で見てるのでこれくらいしか覚えてない

これはもう個人的主観だけど
京アニの画ってトレス画みたいで気持ち悪い
生気がないっていうか
あれだけ動いてたら臨場感みたいなのを受けても良いと思うんだけど
なんか整いすぎてる印象
無機質

39 :ナナシズム:2006/05/28(日) 01:39:53 ID:Cu9QJgkL
よく動いているのが心地よさに結びついてない感じはありますね
変なところで動かしているというか
リミテッドアニメっていうのはここぞというところで動かしてこそなんだと思うのですが

40 :ナナシズム:2006/05/28(日) 23:43:13 ID:kpBtGbrY
やっぱ、光と動きの多さでごまかしてる感はあるな。

41 :ナナシズム:2006/05/29(月) 01:37:33 ID:???
作品に命を感じられないのは
作成者が魂を削って作ってないから

以上

42 :ナナシズム:2006/05/29(月) 02:07:36 ID:u2E3RITf
今週のハルヒの面白さを誰か具体的かつ冷静に説明してください

43 :ナナシズム:2006/05/29(月) 02:51:25 ID:???
>>12
ちょぉ待てや、コラ。
それならそれこそアニメサロンでやれば良いだろ。
過去スレを見ればわかるが、アニメ肯定する人間が書きこむと、無内容な煽りや
同一人物決め付けや無意味なディベートテクニックで絡む。
たくさんあるハルヒスレのひとつに過ぎないから、叩かれた人は2度とこのスレには来ない。
叩き側はそうやってアニメ肯定する人間をスレから排除してきた。
そしてここはアニメとは無関係な板。>>8の言う通り新規が来ない。

そこまでして自分たちに都合が良いスレを存続させたいのか?

44 :ナナシズム:2006/05/29(月) 02:56:33 ID:u2E3RITf
>>43
>そこまでして自分たちに都合が良いスレを存続させたいのか?
否定的な意見をみんな
「無意味な議論や叩き前提で論を立てる奴らだ!」
と被害妄想に陥ってた人も最低でも一人はいたようですが?
で結論はというと
「叩き目的の議論に付き合う必要はない」と
実質「冷静な対話」を放棄
これはどういうことなんでしょうか

というかあなたがその一人のように見えますね
別人だったらごめんなさい

45 :ナナシズム:2006/05/29(月) 03:12:46 ID:???
>>19-20
面白い。非常に面白い。
が、それは後からの付け足しでも可能でしょ?
つまり、「「ミクル」の内容に2〜13輪の順番を合わせた」のではなく、
「2〜13話の構成に「ミクル」の内容を合わせた」と考える事も出来る。
と言うか、それが自然だ。
なによりも前者だと、そのためだけに野球を4話に持って来る問題が大きい。
あと、「八百屋の二階」じゃなくて「文房具店の二階」な。

なお、俺も原作未読だから、>>31と同じ疑問を持つ。
もし本当に「閉鎖空間で巨人がどうとか」がクライマックスではないのなら、
「いつか閉鎖空間で巨人がどうとかが起きるに違いない」と未読者に
期待させた(視聴継続意識を持たせた)という点で、ますます4話に
野球を持ってきた意味が強くなると言うものだ。

46 :ナナシズム:2006/05/29(月) 03:20:23 ID:???
>>44
前スレでもあった事だが…
「無意味な議論や叩き前提で論を立てる奴らがいる」と指摘されると
「妄想だ」などと煽りレスが連発。
過去スレでの実例を上げられると「無視すれば良い」「蒸し返すな」と
言い出す人間が登場。
しかし、なぜかそいつらは「無意味な議論や叩き前提で論を立てる奴らがいる」
という指摘を無視しない。
そもそもの「擁護はこんなことを言った」というカキコに
「蒸し返すな」「そんな事は言っていない。捏造、イクナイ」とは言わない。
これはどういうことなんでしょうか。

>で結論はというと
>「叩き目的の議論に付き合う必要はない」と
>実質「冷静な対話」を放棄
>これはどういうことなんでしょうか
日本語でどうぞ。

47 :12:2006/05/29(月) 03:23:43 ID:dg773e23
>>44
スルーを推奨

48 :ナナシズム:2006/05/29(月) 03:37:42 ID:u2E3RITf
>>45
>「2〜13話の構成に「ミクル」の内容を合わせた」と考える事も出来る。
DVD版では無意味になってしまいますね

>>46
>「妄想だ」などと煽りレスが連発。
1 煽りだと思うならば、放っておけばいいのではないですか?
  荒らしに構うのも荒らしという言葉が在るように
2 本当に妄想だという可能性
  相手の議論を「それは無意味な議論だ」というのは
  単なる思孝停止の可能性もありますから
  実際、反論が出ているレスについて
  「このレスには反論がついてないから〜」と言っていた人はいました
  うっかりさんでなければ妄想さんだと思いますけど

>「無意味な議論や叩き前提で論を立てる奴らがいる」
>という指摘を無視しない。
1 相手が無視しないから自分もしない、というの子供も喧嘩の論理です
2 そういう指摘を前提化して、議論をはじめようとされたら
  まずその間違った(と推定される)前提化を止めさせるのは当然のことです

>「擁護はこんなことを言った」というカキコに
>「蒸し返すな」「そんな事は言っていない。捏造、イクナイ」とは言わない。
1 状況によりますから一括していっても意味がないでしょう
  言っている場合には言ってないとはいわないし、捏造でない場合には捏造だとは言わない
2 それが内実を伴わない煽りであると思うならば、自分で事例を出して否定するなり
  スルーするなりすればいいのでは?
3 擁護が一人ではないように批判も一人でしているわけではないので
  全員が一致団結しているような言い方をしても意味がないでしょう

>日本語でどうぞ
たとえば>>15で指摘したように
擁護の人が壊れたレスをはじめて議論が止まっている、ということですよ

>>47
そうしようかともおもうんですが、わたしとしては擁護が何人でも別に構わないんですよね
さっきのは別人とかいって議論を捨てたり
批判派は一人とか言い出さない限り
それをやったら無視することにします

49 :ナナシズム:2006/05/29(月) 03:44:33 ID:8rxsBmEi
ほらな。
無内容な話に持ちこんで、「それならそれこそアニメサロンでやれば良いだろ」
という指摘を無視。

50 :ナナシズム:2006/05/29(月) 03:51:10 ID:dg773e23
>>48
>1 煽りだと思うならば、放っておけばいいのではないですか?
>  荒らしに構うのも荒らしという言葉が在るように

おいおい、君がそれを言うか?
君個人はいいだろうが、なぜここに移転したかを考えれば、君が
相手にしてるのがどういう人間かはわかるだろ?

51 :ナナシズム:2006/05/29(月) 04:29:25 ID:u2E3RITf
>>49
>無内容な話に持ちこんで、「それならそれこそアニメサロンでやれば良いだろ」
>という指摘を無視。
1 相手の主張に反論するのが無内容なんでしょうか?
2 無視というか本筋だと思ってなかったので
  まともな議論をしたい、ということではなかったのですか?
3 わたしの見解をいっておきますと
  アニメサロン版で全然構わないと思いますよ。むしろそちらのほうがいいですね
  ただあちらでIDをだしまくって議論するのはかなり迷惑な気もするんですが
  そうでもないんでしょうか?

>>50
いまのところは荒らしではないと思いますが

52 :前の280:2006/05/29(月) 21:37:46 ID:QRTPzz7G
>>45
たぶんミクル内にもミクルをあらわしてる部分があり
(番組が始まってから、最初のCMまでの短い部分)、それを含めて、
あれには全編の内容が含まれていると考えたんだ。
なので、ミクルをもとにしていると考えたほうが良いかなと思ったんだけど、
野球の件も、確かに頷ける話だね。
あと、文房具店だった! 訂正感謝!

53 :ナナシズム:2006/05/29(月) 23:52:37 ID:???
月詠からコピペ

■TVA「涼宮ハルヒの憂鬱」監督Q&A
Q1.放映を物語の時系列順ではなく、順不同にした理由は?
A1.原作シリーズ自体、出版順と時系列順がバラバラに展開しているので、
アニメもバラバラにやってもいいんじゃないかとなった。
また、原作のあのエピソードを、放映の締めの話にするのが、
やはり一番美しいのでは、と思ったから。ただし、DVDでは、
『ミクルの冒険』以外は時系列順に展開する。

Q2.最初に『ミクルの冒険』を持ってきたのは?
A2.そこは狙った。いろいろ意味不明だったと思いますが、
シリーズが進むうちにわかってくる構成にしている。

Q3.『孤島症候群』は原作とはかなり変わった?
A3.原作はそれほど入り組んだオチではなかったので多少ひねった。
原作の『消失』の話に繋がってくる、『サムデイ イン ザ レイン』は、
劇中では11月の話で、アニメ版の時系列では最後の話。


54 :ナナシズム:2006/05/30(火) 00:51:39 ID:???
あはは

(笑のハルヒ的構成説死亡〜

55 :ナナシズム:2006/05/30(火) 01:09:21 ID:k2pUcZt9
それにしてもお粗末すぎるセリフだな。

>原作シリーズ自体、出版順と時系列順がバラバラに展開しているので、
>アニメもバラバラにやってもいいんじゃないかとなった。

56 :ナナシズム:2006/05/30(火) 07:22:10 ID:HVxpUVjT
短絡的すぎw

57 :ナナシズム:2006/05/30(火) 09:07:32 ID:okEvi+N0
素直な気持ちは大事だけど、そのまま受け取るのもいかがなものかと。
庵野秀明の「酔狂です」(これ、石井隆あたりの「仕事だから作りました」の
パクリだと思うんだが)をそのまま信じるクチか?

実際、一話にミクルを、4話に野球を持ってきた意味はあったし、
また、原作既読で「シャッフルのためにここがちょっと変えてある」と
指摘した人もいたろう。

58 :ナナシズム:2006/05/30(火) 09:26:14 ID:HVxpUVjT
まず時系列は弄りましょう、憂鬱で締めたいですし
ここが出発点なのは確かじゃないかな
シャッフルの為に変えたではなく
シャッフルしたので変えざるを得なかった可能性もあると思うんだよね
指摘されてたのは後者じゃないのかな、と

受け手に対して様々な膨らみを持たせた意味でこのやり方はアリかと思う
現にinterrestingだのってのが出てきたわけで
それが正解かどうかはどうでもいいと思うんだ
そういったこちらでいろいろ膨らませることができるってことは良いことだよ
でもこの作品の場合(シャッフル)はそれによる代償も幾らかあるようだけどね
キャラ描写とかストーリーテリングの強引さとか

59 :ナナシズム:2006/05/30(火) 13:28:59 ID:K8IY29Rb
電車が逆方向に走ってた・・・

60 :ナナシズム:2006/05/30(火) 18:53:00 ID:???
>>57
>実際、一話にミクルを、4話に野球を持ってきた意味はあったし、
いつの間にか既成事実になってますけど
どちらの「意味」もシャッフルの必然性を強く主張するものではなかったと思うのですが
いろいろあった反論は皆無視ですか?

また、「DVDは時系列順」が真実ならば
DVD組みにはその「意味」すら無効になってしまうわけですよ
ようするにその程度の「意味」でしかないということですよね?

61 :ナナシズム:2006/05/30(火) 22:22:36 ID:09SHnh7T
>60
「意味はあった」というのと、「シャッフルしなければならない強い必然性があった」は
イコールではないと思うのですが。
いろいろな反論は確かにありましたけど、「意味が皆無だった」という反論はあまり
見なかったような気がします。

DVDで見る人には意味が無いというのはその通りでしょう。
既に一度見た人にとっては、時系列をシャッフルされることによって生じるサプライズは
生じ得ない訳ですから。

「なんだなんだ、この話はいったいどういう物語なんだ」という興味を視聴者に喚起させ、
翌週の放送を待ち遠しく感じさせ、あまつさえDVDを買おうという行動を取らせるまでに
至らしめる、という程度の意味があれば、それで良いんじゃないですか。

62 :ナナシズム:2006/05/30(火) 22:49:45 ID:wEpFpd+6
どうやら各話には、制作話数、放送話数、構成話数がついているようで、
この辺を分けて考えないと、混乱してしまうかもしれない。
よって、放送順番と、DVDの順番に関しては、別のものと考えて、
それぞれ異なった意味があると考えたほうがいいかもね。

63 :ナナシズム:2006/05/30(火) 23:24:03 ID:9Ro0esyR
>>61
>「意味はあった」というのと、「シャッフルしなければならない強い必然性があった」は
>イコールではないと思うのですが。
「意味があった」とは
シャッフルすることに意味があった、ということですよ
それは必然性と同義ではないですか?

>、「意味が皆無だった」という反論はあまり見なかったような気がします。
意味を「読み取る」ことは可能だが、シャッフルを肯定するものではないという意見が多かったと思いますが
要するにみくるを一話にしなくてもキャラの説明は出来たし、
野球を四話に持ってくることで失われる驚きはフォローのしようがないという話です

>既に一度見た人にとっては、時系列をシャッフルされることによって生じるサプライズは
>生じ得ない訳ですから。
1 DVD購入者はすべて視聴済みであるという前提が異常です
2 シャッフル意味合いはドラマ的なものではなく「サプライズ」が目的だったのですか?

>>62
>制作話数、放送話数、構成話数がついているようで、
>この辺を分けて考えないと、混乱してしまうかもしれない。
製作話数の考慮は無用なんじゃないんでしょうか

>放送順番と、DVDの順番に関しては、別のものと考えて、
>それぞれ異なった意味があると考えたほうがいいかもね。
それは作品以外のところから勝手に読み取っているだけの
いわゆる「補完」でしかないのでは?

64 :ナナシズム:2006/05/31(水) 00:18:35 ID:vrNF+jzw
>>63
>それは必然性と同義ではないですか?

必然性があるなら、DVDの順番がおかしいということになってしまうのでは?

65 :ナナシズム:2006/05/31(水) 00:37:46 ID:???
>>64
シャッフルに意味があったと言っているのは>>61氏ですよ?

66 :62:2006/05/31(水) 00:48:24 ID:TEB+eEwK
>>63
話数のかたちが幾つかあるのなら、それぞれに添った理由があるのが当然で、
これらを別にして考えることが、そんなに不思議なことかな?
あなた自身の考えはどんな感じなの?

67 :ナナシズム:2006/05/31(水) 01:58:41 ID:13xGFZ13
>>66
>話数のかたちが幾つかあるのなら、それぞれに添った理由があるのが当然
作劇時の構成理由と
発表時の構成理由が混ざっている気がします

前者なら、物語から汲み取る意味も価値もあると思いますが
後者は、いってみれば後付けの理由ですよね?

もちろん後付けであることそれ自体はその構成を否定するものにはなりませんが
その再編行為によほどの説得力がなければ
評価を得るのは難しいでしょう

それはいってみればリミックスバージョンみたいなものですし

物語が本来持っている意味からズレたものである可能性も充分あります

ハルヒの場合、DVDでの順序が時系列順であることや
シナリオ段階でシャッフルを念頭においていたようには見えないことからして
通常構成が前者で
シャッフル構成が後者とみるのが自然かと思いますが
今のところそのシャッフルに作劇的に説得力ある理屈は見えてませんね

監督発言とされるコピペは
違う意味ですごく説得力がありますけど

68 :ナナシズム:2006/05/31(水) 02:10:12 ID:vrNF+jzw
>>63
>要するにみくるを一話にしなくてもキャラの説明は出来たし、
>野球を四話に持ってくることで失われる驚きはフォローのしようがないという話です

というか、俺が特に不思議に思ったのは、「あれがキャラの説明になり、猫は本当に
しゃべっていた」と言い張る原作未読者たちは、あの猫がしゃべっている内容も信じて、
猫が宇宙人の仲間または黒幕で、「○○(ここは映画と現実で変わる)の力を得ることを
目論んでいる」と思うはずなんだけど、なぜかとてもそう思えないようなレスしかして
いなかった点だな。
普通なら「その後、あの猫はいったい何をモタモタやってるんだ?」と疑問を持って、
夜も寝られなくなっちゃうはずなんだけど。

69 :ナナシズム:2006/05/31(水) 02:17:51 ID:13xGFZ13
>>68
>猫が宇宙人の仲間または黒幕で、「○○(ここは映画と現実で変わる)の力を得ることを
>目論んでいる」と思うはずなんだけど、
いや、そこまで考えなかったですよ
猫が喋ることが撮影上イレギュラーな出来事で
つまり「ここは喋る猫がいるけどそれは一般には秘密にしている世界」であるという理解ぐらいまでですね

「成恵の世界」の第一話で
成恵のワープと犬形宇宙人の存在で
SF的な世界であることを前提化した構成の
ちょっとわかりにくバージョンという感じですかね

それにしてもあの猫でてきませんねえ
ここで時折話題になってなかったらすっかり忘れてたと思う


70 :ナナシズム:2006/05/31(水) 04:26:42 ID:pVMJBXCU
>>69
どうして考えなかったの?

あのセリフをネコがしゃべったものとして聞いた人なら当然、シャミセンという
猫も主要な登場人物だと思うんじゃないかな。
そう思わなかったなら、あれはリアルとは違うと思う理由がなければいけない
はずなんだけど。
そこまで考えなかったっていうのは理由になってないでしょ。

71 :ナナシズム:2006/05/31(水) 04:27:28 ID:pVMJBXCU
あ、>>68=>>70っス

72 :ナナシズム:2006/05/31(水) 07:48:28 ID:XNwU0nje
俺はほぼQ&Aの通りだと思ってるけどなぁ
放送順は憂鬱本編言わばラストのためって感じで
端折ってでも時系列順もしくは整列された構成を取るよりは
シャッフルしてでも憂鬱で終わらそうという判断なんでしょう、TVは
それ以上でもそれ以下でもない

ミクルに関してはナンバリングで00に位置づけられてる所から
本編とは乖離された話とも取れると思うんだよね
後々隠されたものが見えるっていうのも
実際物語を進めていく上ではちょっとした裏付けにしかならないし
基本的に必要ないと思う
設定資料集的な意味合い
あれば理解を深められるけど無くても差し支えない、そういう存在だと思う


73 :57:2006/05/31(水) 08:12:43 ID:sQNXxy7f
夏コミ受かったので原稿に全力傾注しようと思ったんだが…心が弱いな、俺。
>>60
 >どちらの「意味」もシャッフルの必然性を強く主張するものではなかったと思うのですが
「シャッフル無し」で、「これは普通の学園モノのフリをしているけどSFですよ」
「まだ先に「閉鎖空間からの脱出」「巨人との戦闘」「長門の戦闘」がありますよ」を
どうやって提示できるのか教えてください。
原作改変しかありえませんが。
(これ↑、俺以外の人も何度か言ったけど、結局、まともな返答なかったよね)

 >いろいろあった反論は皆無視ですか?
反論? すでに>>61氏が述べていますが、「意味自体を否定する」反論はありませんでした。
(あっても、「俺はそう思わない」という、自分の鈍さを盾に現実逃避しているだけの、
反「論」とは呼べないモノ)
「効果は認めるが、デメリットが出る」という意見はありましたが、「じゃあ、シャッフル無しで、
飽きっぽい今の視聴者を一話で切らせない事が出来るか?」と聞くと…上記の通りでした。

下段は論外。
いままで散々説明されていたのに、未だにそんな事を言うとは…。
今まで人の話を 全 然 聞 い て い な か っ た か、または、例によってバカのフリをして
質問攻めにして相手を消耗させる卑怯なテクニックですか?
「原作未読者に視聴継続させるためのシャッフル」なのだから、すでにTVを見て
内容を知っている人に再びシャッフルで見せる理由はありません。

>>63
 >要するにみくるを一話にしなくてもキャラの説明は出来たし、
また人の話を全然聞いていませんね。キャラ紹介は出来ても、SFの先見せは出来ましたか?

 >野球を四話に持ってくることで失われる驚きはフォローのしようがないという話です
また人の話を全然聞いていませんね。驚きは失われても、別のメリットがあるのです。

 >1 DVD購入者はすべて視聴済みであるという前提が異常です
あなたが現実を知らないだけ。
WOWOWアニメなどの、視聴者が少ないアニメのDVDは、地上波アニメのDVDよりも
売れ行きが少ないという事実があります。
ハッキリ言いますが、こんな反論をする事で、あなたがアニメに詳しくない事が
逆にわかってしまったわけです。
ま、保険のために「すべて」という言葉を入れたんでしょうけど。

 >製作話数の考慮は無用なんじゃないんでしょうか
はぁ? クライマックスをラストに持ってくるためには、別の話を中に
入れなければならないわけで、どの話をどこに配置するかを決めるには、
まず話数が決まらなければ話になりませんが?

74 :ナナシズム:2006/05/31(水) 08:26:42 ID:XNwU0nje
原稿やりなよ
自分語りして長文書くくらいなら
気持ち悪い

75 :57:2006/05/31(水) 08:34:55 ID:sQNXxy7f
>>67
 >シナリオ段階でシャッフルを念頭においていたようには見えないことからして
また人の話(>>57)を全然聞いていませんね。
原作既読で「シャッフルのためにここがちょっと変えてある」と
指摘した人もいましたが?

>>68
 >あの猫がしゃべっている内容も信じて、
 >猫が宇宙人の仲間または黒幕で、「○○(ここは映画と現実で変わる)の力を
 >得ることを目論んでいる」と思うはず
あなたがそう思っているだけ。あなたは原作未読者なんですか?
っていうか、ぶっちゃけ、読解力に相当問題があるとしか思えませんが。
猫のセリフ「考える事は無かろう。その少年の意志を奪ってしまえば良いではないか。
側聞したところ、君にはそのような能力があるはずだが」(今、耳コピした)
この↑セリフからすると、猫はあくまでも第三者的な存在です。
「宇宙人の仲間」ましてや「黒幕」とはとても思えません。
(付け加えるならば、俺は原作未読なので、シャミセンのこのセリフが、劇を
現実だと勘違いして言ったセリフ(喋れても、所詮は猫)なのか、意味のある
セリフなのか判断できない。でも、劇では古泉がキョンの“役”をやっていて、
長門のセリフの真実は“キョンの真実”。にもかかわらず古泉の方を向いて
「その少年」と言っているのだから、やっぱり勘違いだろうな)

76 :57:2006/05/31(水) 08:49:42 ID:sQNXxy7f
>>72
 >設定資料集的な意味合い
 >あれば理解を深められるけど無くても差し支えない、そういう存在だと思う
その通り。つまり、「キャラ紹介」だってことだ。
本当は、どんなアニメだって(マトモに作ってあれば※)一話でキャラ紹介や
世界観紹介をする必要は無い。二話以降を続けて見れば段々わかってくるからだ。
しかし、それでは視聴者が作品に取り付きづらい。また、二話以降ずっと
見てくれる保証が無いので、一話でキャラ紹介と世界観紹介をやるわけだ。
※「エルゴプラクシー」みたいに、肝心の中間描写を飛ばすようなクソアニメでは
 もちろんわかりませんけどね…。

77 :ナナシズム:2006/05/31(水) 09:16:20 ID:XNwU0nje
>>76
作品における1話等に見られるキャラ紹介やらとは違う意味で言ったので
微妙に違う
というか違う
段々と分かってくるのはこれも同じでしょ?
00話を抜きにして考えてもそうだと思う
00話が無くても基本的に理解するには十分だと思うよ
あればいいなぁくらい
逆になくてもいいなぁって感じ

それに俺は段々分かってくる見えてくるような話でも
視聴者が取り付きづらいとは考えない

まぁ視聴者をつなぎ止める、関心を誘う意味合いは確かにあると思う
でも、それとキャラ紹介やら俺の言った設定資料とかは関係ないと思う
はっきり言って2話からは2話の内容、進展に重点が置かれると思うし
2話以降に00話がもたらすのは00話に隠された要素の発見の喜びとそれによって深まる理解であって
物語の興味関心とは別だと思うんだ
発見が関心に変わるかは個人で差違が生じるんじゃないかな、と


78 :ナナシズム:2006/05/31(水) 09:19:15 ID:XNwU0nje
>>76
あぁそれとクソアニメはいらない
他作品を罵っても何も出てこない

79 :ナナシズム:2006/05/31(水) 17:04:33 ID:ul3v7Den
>>75
>っていうか、ぶっちゃけ、読解力に相当問題があるとしか思えませんが。
そっくりお返ししますよ、その言葉w

「宇宙人」そのもので、しかも彼女のパートナーであるならば「仄聞」
という言葉が出てこない。それはわかります。だから「宇宙人」とは
書かずに「宇宙人の仲間」または「上司」という表現をしてるんです。
でも、宇宙人勢力にアドバイスしているという大前提を抜きにして、
そういう瑣末な部分だけに意識を奪われるなんて、あなたの思考は
本末転倒ですよw

ある種の対立関係にある各勢力のうち宇宙人に味方をし、未来人に
敵対する発言である。それは否定できないはずですよ。


80 :66:2006/05/31(水) 19:13:56 ID:6c7F/CSi
>>67
えっと、まず、
作劇時と発表時の構成理由という表現が何を指しているのかよく分からず、
それらが混ざると、どうなって反対意見に結びつくかもよく分からない。
その後のことも、主観や憶測が強すぎて同意しにくいし、全体的に
いまいち何が言いたいのか読み取れる自信がないのだけれども……

81 :ナナシズム:2006/05/31(水) 19:25:21 ID:13xGFZ13
>>70
>あのセリフをネコがしゃべったものとして聞いた人なら当然、シャミセンという
>猫も主要な登場人物だと思うんじゃないかな。
キーになるキャラかもしれないとは思いましたが、そこから先を掘り下げては考えませんでしたよ
「喋る猫」の作中での位置づけ以上のデータはなかったかと

>あれはリアルとは違うと思う理由がなければいけない
>はずなんだけど。
ナレーターのリアクションからあそこで猫が喋るのが想定外の事態である事は容易に推察できます
そこから
・その猫にとって喋ることはなんらかの仕掛け(撮影上のトリック)を必要とするものではない
・かつ、そこでは喋ってはいけない。できれば隠しておきたい事柄である(他のミスより慌てているから)
ということまではわかりますよ

82 :ナナシズム:2006/05/31(水) 19:36:54 ID:13xGFZ13
>>73
>「シャッフル無し」で、「これは普通の学園モノのフリをしているけどSFですよ」
>「まだ先に「閉鎖空間からの脱出」「巨人との戦闘」「長門の戦闘」がありますよ」を
>どうやって提示できるのか教えてください。
1 普通の学園ものを振りしていたものが突然SF(非日常)に転じる話において
  「SFですよ」予告をやるのにプラスの意味は見出せませんね
2 敢えてやるのならOPでしょうかね
  OPならイメージカットも嘘ばれも可能なので

>「意味自体を否定する」反論はありませんでした。
何度も言っているように
「シャッフルに意味を読み取れる」と「それがシャッフルでしか見せられないものであるである」は
違うことでしょう

>(あっても、「俺はそう思わない」という、自分の鈍さを盾に現実逃避しているだけの、
>反「論」とは呼べないモノ)
詭弁のガイドラインにあなたにふさわしいフレーズがあります
・詭弁ということにする

>「効果は認めるが、デメリットが出る」という意見はありましたが、「じゃあ、シャッフル無しで、
>飽きっぽい今の視聴者を一話で切らせない事が出来るか?」と聞くと…上記の通りでした。
「4話までみれば当たり前の構成」理論の人ですか?
一話で切る飽きっぽい視聴者相手に?

>「原作未読者に視聴継続させるためのシャッフル」なのだから、すでにTVを見て
>内容を知っている人に再びシャッフルで見せる理由はありません。
1 シャッフルが釣りでしかないという意味に読めます
2 DVD購入者=TV視聴完了者? へえー
  後のほうでなんかごちゃごちゃ書いてますが、それは
  DVD購入者がすべて本放送を見ていることの証明にはなりません

>驚きは失われても、別のメリットがあるのです。
失うことのデメリットをカバーできるとは到底思えませんが 

>どの話をどこに配置するかを決めるには、
>まず話数が決まらなければ話になりませんが?
それはシリーズ構成の話なのでは?
製作話数というのは、各エピソードを実際に「製作する」順番という意味かと思うのですが

83 :ナナシズム:2006/05/31(水) 19:48:34 ID:13xGFZ13
>>75
>原作既読で「シャッフルのためにここがちょっと変えてある」と
>指摘した人もいましたが?
具体的にどこがどう変わったのですか?
それはシャッフルのためとしか思えない改変なのですか?

>>80
>作劇時と発表時の構成理由という表現が何を指しているのかよく分からず、
作劇時→いわゆるシリーズ構成の段階
発表時→放送時の話数構成

たとえば「古畑任三郎」の初期は
シナリオ段階の話数順と放映話数構成が著しく異なっています
それと同じこととお考えください

で、回答が曖昧ということですが、そもそもあなたの質問が曖昧なんですよ

>話数のかたちが幾つかあるのなら、それぞれに添った理由があるのが当然
とありますが
この「理由」というのがとても大雑把です。
理由と言うならどんな出鱈目な放送形態にだって理由があるわけです
蟲師やROD、ガドガードが途中で終わったのだって立派な理由があるのです
ここで問題にしているのはそういう「理由」ではないですよね?
そうでなく
「作品こめられた意図」という意味での理由ということでいいですか?
違うならそちらでお答えください

84 :ナナシズム:2006/05/31(水) 20:11:56 ID:ul3v7Den
>>81
>キーになるキャラかもしれないとは思いましたが、そこから先を掘り下げては考えませんでしたよ
それはあまりに粗雑ですね。結果論以前に、明らかに理解が不充分でしょう。
あなたは他の人たちに対しては、理解が不充分で見方がおかしい等、罵倒にも
近いレスを続けてきたはずですが(かく言う私も、何回かはその類のことを
言われたことがあります)、そもそも御自分の理解が不充分なために見方が
おかしいのだという可能性についても、そろそろお考えになった方いがいいと
思いますよ。

あと、横レス失礼
>>83
>>原作既読で「シャッフルのためにここがちょっと変えてある」と
>>指摘した人もいましたが?
>具体的にどこがどう変わったのですか?
なんといっても最大の変更点は、原作冒頭部の伏線がバッサリ切られたこと
ですね。ちなみにこれは、シャッフルしない場合でも若干マイナスになると
思いますが、シャッフルした場合はかなり大きなマイナスになります。

>たとえば「古畑任三郎」の初期は
>シナリオ段階の話数順と放映話数構成が著しく異なっています
>それと同じこと
一話完結で、時系列上の連続性もほとんどない作品と、タイム・パラドックス
まで扱ってるハルヒは、同列に語れるはずがないでしょうw

85 :66:2006/05/31(水) 20:23:30 ID:6c7F/CSi
>>83
単純な話で、名前がいくつかあるなら、それらは異なるものとして扱われている
と考えるのが普通だよね。現に放送順とDVDの順番が違うし。
んで、それぞれに異なる理由があると考えるのが当然だと言いたかったんだ。
そして理由の内容が大雑把なのは当然。その理由がここではまだ確定していない
からね。むしろ、そんな状態で、どうして同様に扱えるのかな?
せめて各構成の名前を分ける理由が分かってからの方が良いんじゃない?
あと、古畑と同じと言われても、分かんない……。異なった理由が酷似してるの?

86 :ナナシズム:2006/05/31(水) 20:35:13 ID:13xGFZ13
>>84
理解が粗雑だったかもしれませんが、現時点で不具合を感じてないもので
余り反省しようとも思いません
逆にお尋ねしますが、そこまで深く推測することが今現在有意義な結果をもたらすのですか?

>ちなみにこれは、シャッフルしない場合でも若干マイナスになると
>思いますが、シャッフルした場合はかなり大きなマイナスになります。
これは、シャッフルのための改変ではないのではないでしょうか

>同列に語れるはずがないでしょうw
いえ、そういうことじゃなくて、これは「作劇時の構成」「発表時の構成」の説明ですので

>>85
>異なる理由があると考えるのが当然だと言いたかったんだ。
>理由の内容が大雑把なのは当然。その理由がここではまだ確定していない
なんとなく異を唱えたかっただけということですか?

流れを読んでいただければわかると思いますが
「シャッフル構成に内容的にどういう意味があるか」という話をしているつもりです
で、現時点で意味があるとする人とそうでないとする人がいて議論になっているわけです
そのあたりをご了承ください

>各構成の名前を分ける理由が分かってからの方が良いんじゃない?

監督に対するQ&Aを額面通りに受け取るなら理由は明確ですよね?
あるいはそうではなく、他の「理由がわかる」材料が発見できる見込みがあるのですか?

87 :ナナシズム:2006/05/31(水) 21:00:51 ID:ul3v7Den
>>86
>逆にお尋ねしますが、そこまで深く推測することが今現在有意義な結果をもたらすのですか?
もちろんです。あなた個人にとっては大変不都合な結果ですけれどね。
つまり、第一話が人物紹介として適切に機能するのは、あなたのように
「都合のいい部分だけをたまたま充分に理解し、都合の悪い部分に関しては
たまたま理解が粗雑で考えが及ばなかった」人にとってのみだということが
わかるからです。これによって「第一話に人物紹介としての役割がある」と
いう主張は間違いであることがはっきりとわかります。ね、有意義でしょ。

>>シャッフルした場合はかなり大きなマイナスになります。
>これは、シャッフルのための改変ではないのではないでしょうか
よ〜く考えよ〜♪ 理性は大事だよ〜♪

>いえ、そういうことじゃなくて、これは「作劇時の構成」「発表時
>の構成」の説明ですので
同じことですよ。一話完結ではなく連続性のある長編ストーリーを連載で
書いている作家さんは、たとえ順番を変更しない場合でさえ多くの場合
リライトを行ないます。これに対して、一話完結の作品を単行本化する場合、
作家さんは掲載順が入れ替わっても、必要がない限りリライトはしないのが
普通です。

88 :ナナシズム:2006/05/31(水) 21:27:20 ID:13xGFZ13
>>87
>有意義でしょ。
それは内容理解する上での「有意義」ではないのでは?
第一話がまともな内容紹介になっていないという主張自体には何の異議もないですが

>よ〜く考えよ〜♪ 理性は大事だよ〜♪
? 改変した結果がシャッフルした場合大きなマイナスに働く、ですよね、あなたの主張は?
だとすると「マイナスの効果を得るためにスタッフが改変した」と考えるのは
かなり無理があるのでは?

>同じことですよ。
いえ、だから
「作劇時と発表時に構成に異動がある」という一点においてのみ相似が見られる
というだけのことなんですが
それ以外で一致するところがあるとは思ってませんよ

リライト云々は
その可能性が唯一想定されるDVDがでてない現在では
何の関係もないかと

89 :66!:2006/05/31(水) 21:50:34 ID:6c7F/CSi
>>86
うーん、いまさら流れにそってないと言うのか……。じゃあ、なぜ反論を……。
最初から同じことをシンプルに言い続けてたのに……。
Q&Aとは>>53のことかな? あれだけで理由は明確とはいえないのでは……。

まあ、いいや! オーケー! いまはシャッフルがどうかだね! これに意味があるかだね!
意味はあると思うよ! なぜなら、時系列順で見ていくと、面白くないから! そうでしょう?
前半で面白いとこ使い果たしちゃうんだよ? 終盤につれダラダラしちゃうじゃん!
野球の巨人はいい伏線だよ! これからエラいことが起こるぜ! って分かるし、孤島の間にサインも、
長門の変化を表現するのにいいし、サムデイでも、長門がキョンを案じる表現があったでしょう?
雨振ってきたからね! ハルヒがキョンのことを少なからず想ってることも分かるし、なんだっけ?
上着? が、背中に二重に重ねられるのも、彼らの関係を表現してるのか!? よって、これからハルヒ
が不機嫌になる心情も分かる! んで最後は閉鎖空間で何か起きる! アニメの構造としては盛り上がり
まくりじゃない! 少なくても、意味がないなんてまじでありえない。馬鹿にしすぎ! つーか、
どんな構造がいいっていうのよ? まじで! 同じ話を使い、今より良くなる構成ってどんなのよ!
あと、「どこ縦読み?」とか聞くな! あ、冷静にだね……サマソゥ!

90 :ナナシズム:2006/05/31(水) 22:12:29 ID:13xGFZ13
>>89
>終盤につれダラダラしちゃうじゃん!
それはスタッフのせいなのでは?

>野球の巨人はいい伏線だよ! これからエラいことが起こるぜ! って分かるし、
あれを出さなければ、大きなサプライズが演出できたはずですけど

>孤島の間にサインも、長門の変化を表現するのにいいし、
なんで間に? おかげで孤島がよりつまらなくなったように見えますが
大体変化の過程を見せるなら時系列順のほうがいいと思いますが

>これからハルヒが不機嫌になる心情も分かる!
これからとは「憂鬱W」のことですか?
それともサムデイ以降?
前者なら、時系列上未来のことをもってそれ以前の心情を図れという意味ですか
後者ならこのアニメのなかでは何の関係もないことですね

>最後は閉鎖空間で何か起きる! 
光の巨人がでますね

>同じ話を使い、今より良くなる構成ってどんなのよ!
なんで同じ話を使わないとならないんですか

91 :ナナシズム:2006/05/31(水) 22:14:37 ID:13xGFZ13
書き忘れ

>理由は明確とはいえないのでは……。

>Q1.放映を物語の時系列順ではなく、順不同にした理由は?
>A1.原作シリーズ自体、出版順と時系列順がバラバラに展開しているので、
>アニメもバラバラにやってもいいんじゃないかとなった。

>原作のあのエピソードを、放映の締めの話にするのが、やはり一番美しいのでは

>Q2.最初に『ミクルの冒険』を持ってきたのは?
>A2.そこは狙った。いろいろ意味不明だったと思いますが、
>シリーズが進むうちにわかってくる構成

すごく明確だと思うのですが

92 :6.6:2006/05/31(水) 23:08:54 ID:6c7F/CSi
>>90-91
なんかノリノリになってきた!
ダラダラしちゃうと思うのは、憂鬱の方がすごい面白そうだから!
相対的に不利よ、ふりふり!
Hを不機嫌にすると巨人がでてくる! なんか凄そう! でもシャッフルして
やがるし、いつ出てくるかよく分からん! 見逃したらヤバい! 毎週見れ!
あとサプライズは、デカイものをイキナリだしすぎると、ハァ? になる!
巨人はまじでインパクトでかすぎ! クッションが必要!
時系列はメチャクチャだが、それぞれの心情のボルテージは、上昇傾向にある!
そろそろHがヤバイ! 巨人がでそうでヤバイ!
現実に、話は選ばれてる! これはどうしようもない! でも、この辺は、
どうでもいいかも。話がこじれるね。まじスマソ!
明確の話は、DVDが時系列らしいって理由も分からず、ミクルの冒険を最初にもってきた
狙いもはっきり語られていない! バラバラって言っても、具体的にどんなバラバラか?
どんな思惑か分からん! つーか、そのQ&Aで、いろいろ意味不明だったと思う、進むうち
にわかるって言ってるでしょう? まだ結構、進んでる途中じゃん! 明確にはまだ早い!
つーか、この辺は最初からズレとる! 噛み合ってない!
なんかいろいろサマソ!

93 :57:2006/05/31(水) 23:16:12 ID:sQNXxy7f
>>79
>>69で がいしゅつだが…キョンの慌てぶりからして、シャミセンが喋ったのは
劇のセリフではない。事故だ。
したがって、「宇宙人勢力にアドバイスしているという大前提」とやらは論外。
また、重箱の隅だが、「部下の特殊能力を把握していない上司」? アホか。
これ以上恥を掻くな。それと、お前が原作既読か未読かくらい書け。
って、原作既読なのか(>>84)…。
「未読者はこう思うはずだ」はあなたの思いこみに過ぎないだけです。
この件終了。

>>
またか。
あなたの主観です。
もう少し正確に言えば、「原作と同じでなければならない」という固定観念です。
何度同じ愚行を繰り返すのですか?

 >「それがシャッフルでしか見せられないものであるである」
だから、「シャッフル無し」で、「これは普通の学園モノのフリをしているけどSFですよ」
「まだ先に「閉鎖空間からの脱出」「巨人との戦闘」「長門の戦闘」がありますよ」を
どうやって提示できるのか教えてください。
何度同じ質問をするのですか?

以降は全部「意味不明」と「あなたの主観です」。

>>83
 >具体的にどこがどう変わったのですか?
また無意味な質問モードですか(呆
私は原作未読なので知りません。

>>84
悪いけど、どう見ても明らかに理解が不充分なのはあなたです。
 >あなたは他の人たちに対しては、理解が不充分で見方がおかしい等、罵倒にも
 >近いレスを続けてきたはずですが
ID:13xGFZ13は別人だと思いますよw

94 :57:2006/05/31(水) 23:18:53 ID:sQNXxy7f
アンカーが消えていたのでもう一度。
>>82
またか。
あなたの主観です。
もう少し正確に言えば、「原作と同じでなければならない」という固定観念です。
何度同じ愚行を繰り返すのですか?

 >「それがシャッフルでしか見せられないものであるである」
だから、「シャッフル無し」で、「これは普通の学園モノのフリをしているけどSFですよ」
「まだ先に「閉鎖空間からの脱出」「巨人との戦闘」「長門の戦闘」がありますよ」を
どうやって提示できるのか教えてください。
何度同じ質問をするのですか?

以降は全部「意味不明」と「あなたの主観です」。

95 :57:2006/05/31(水) 23:32:20 ID:sQNXxy7f
>>89
 >サムデイでも、長門がキョンを案じる表現があったでしょう?
あのカーディガンは長門のだったのか…みくるの可能性もあると…。
まあ、キョン視点で長門のイスが画面に写ったもんな。

 >終盤につれダラダラしちゃうじゃん!
これは同意だな。
っていうか、原作既読組の中で何度も「俺はそう思う」「俺は思わない」の
やり取りが繰り返されたからなぁ。
少なくとも、後半に「孤島」「ミステリック」「野球」が集中したらどうなるかは
火を見るより明らかだな。

>>91
>>57

96 :ナナシズム:2006/05/31(水) 23:56:44 ID:zVQd1BfA
どうも話が混乱しがちなんで、一度整理する意味で1話にミクルの冒険を、
4話に野球を持ってきた理由をあれこれと列挙してみる。

1話

本来の一話である憂鬱Tの前に劇中劇であるミクルの冒険を放送することで、
まず予備知識無しに放送を見た視聴者をびっくりさせる効果がある。
もちろん「なんじゃこりゃ」と呆れたり、「訳が分からん」と感じて視聴を
中断する視聴者が出る恐れ、デメリットと背中合わせの話ではあるが、
数多あるアニメ新番組の中で「強烈な独自性」を作品に持たせることで
「涼宮ハルヒの憂鬱」というタイトルの存在を多くの人に印象づける
効果が期待できる。
「よく解らん、とりあえず来週の話を観てみよう」と思わせられれば成功、
ということはいえる。

で、中身にちゃんと目を通した視聴者に対しては、本来の話(憂鬱T)が
始まる前に、登場人物の紹介・キャラの立ち位置の説明が行えるという
メリットがある。
あんなトンデモな内容の映画を脚本・演出・監督をして撮り上げて、
「凄い出来じゃないっ! 満員御礼間違い無しよっ!」と言ってのける
主役の涼宮ハルヒ、映画の全編に渡って突っ込みを入れ続けるキョン、
気弱そうで要領の悪いドジっ子的なキャラクターらしい朝比奈みくる、
無表情で口数少なく、喋る時には淡々と棒読みを続ける長門有希。

高校生が撮った学園祭で上映する素人映画である、というのを武器に、
へたくそな演技の向こうに見えるそのキャラクターの本来の姿や、
そんな映画を撮ろうと考え、実際に作り上げてしまった涼宮ハルヒという
強烈な個性を視聴者に印象づけることが出来る。

そうして作り上げた視聴者の中の「涼宮ハルヒ像」「朝比奈みくる像」
「長門有希像」は、翌週から始まる憂鬱本編を見ていく上で、視聴者が
そこで描かれるドラマを見ていく際に、物語をスムーズに理解するための
有用な補助線となるし、最初に「出来上がってしまった映画」を見ている
からこそ、SOS団結成のエピソードを見て、この物語はこの先どう展開
するのかという興味に加えて、どうしてこいつらがあんな映画を撮るハメに
なったんだという興味を持たせることが出来る。

猫が喋った云々はあまり気にしなくても良いことのような気がする。
大事なのは「学園モノで基本はコメディ(恋愛要素有り)」という
この作品の基本線を視聴者に提示し、その物語に興味を持たせて惹き付ける
効果があるかどうか、だと思う。

97 :ナナシズム:2006/06/01(木) 00:01:16 ID:9hiGoeDi
ちょっと長くなってしまったけど、今度は4話について。

何度も話に出ているとおり、憂鬱Uのラストからそのまま憂鬱Vへ話を進めると
視聴者がトンデモ告白3連発に付いてこれないで振り落とされてしまう可能性を
危惧したというのと、野球のエピソードを最大限楽しめるモノにするための
話数の入れ替えだと思われる。

何の証拠も証明も無しには、宇宙人未来人超能力者だと言う彼らの言動を
視聴者に受け入れさせるのは無理。

しかし、その証明である閉鎖空間や光の巨人のエピソードをすぐさま放送すると、
ハルヒやキョン、また3人の異能者たちのキャラクターや性格を視聴者が掴む前に
矢継ぎ早に物語が進んでしまう為、ストーリー展開を咀嚼したりキャラクターへの
感情移入が阻害されてしまい、意外な展開に驚くというプラスのサプライズ効果が
得られず、かえって唐突な展開とムチャクチャな設定だというマイナスの感想を
視聴者が持ってしまう可能性がある。

野球の話を先に見せることで、3人が普通の人間ではないという事柄を納得
させておけば、憂鬱Vの告白3連発も視聴者が付いてきやすいものになる。
同じように、作品中の時系列的には後の話である孤島・カマドウマの話も、
SOS団のメンバーそれぞれの性格や内面を描写しておくことで、視聴者に
それぞれのキャラクターの象をしっかりと受け止めさせてから憂鬱の本編を
スムーズに受け入れるための下地作りをするという意味を持つ。

また、野球の話は3人が異能者であるという事を理解しないまま観た方が、
日常から非日常へという落差がもたらすサプライズを、より強くかつ鮮明に
視聴者に印象づけるという効果がある。逆に言うと、あの3人が異能者だと
知ってから見るとたいそう詰まらない話にしかならない。


では、憂鬱本編での日常から非日常へというサプライズが減じてしまうのではないか?
という疑問を原作未読の方は持つでしょうが、一人の既読者としての感想を
いわせてもらうと、急激に展開するストーリーとそこで提示される世界観や
ギミックの咀嚼、登場人物達の心象や言動の真意を読み取る作業に忙しくって、
日常から非日常へというサプライズは「無くてはならない」というほど大きな
比重を持って作品全体を支配するモノではなかった、です。

まぁ、これはあくまで私の感想なので、実際に憂鬱W以降を観た原作未読者が
「サプライズが無かったせいで楽しめなかった、どうしてくれる」という
感想を持つ可能性は否定できませんけれども。

98 :ナナシズム:2006/06/01(木) 00:03:26 ID:6NU09OXQ
>>94
>あなたの主観です。
>もう少し正確に言えば、「原作と同じでなければならない」という固定観念です。
>何度同じ愚行を繰り返すのですか?
なにについて言ってるのですか?
なにが主観?

>だから、「シャッフル無し」で、「これは普通の学園モノのフリをしているけどSFですよ」 〜

1 普通の学園ものを振りしていたものが突然SF(非日常)に転じる話において
  「SFですよ」予告をやるのにプラスの意味は見出せませんね
2 敢えてやるのならOPでしょうかね
  OPならイメージカットも嘘ばれも可能なので

>「まだ先に「閉鎖空間からの脱出」「巨人との戦闘」「長門の戦闘」がありますよ」を
>どうやって提示できるのか教えてください。
この設問が成立するのは
「閉鎖空間、巨人、長門の戦闘」を先行的に示すことが必然である場合のみですよ
そうでなければ、そもそも提示する必要がないというだけの話です
必然の証明をどうぞお先に

>また無意味な質問モードですか(呆
>私は原作未読なので知りません。
未読なのにシャッフルのために替えられた箇所があると主張していたのですか?
おいおい

>>95
>>57
91は>>89の人に向けてなのであなたが応えても意味がないですよ

99 :ナナシズム:2006/06/01(木) 00:24:42 ID:6NU09OXQ
>>96
>「強烈な独自性」を作品に持たせることで「涼宮ハルヒの憂鬱」というタイトルの存在を
>多くの人に印象づける効果が期待できる。
そうですね

>登場人物の紹介・キャラの立ち位置の説明が行えるというメリットがある。
そうですか?
具体的にはこういうことです

>主役の涼宮ハルヒ
第二話のほうが印象的に描かれてますね
>映画の全編に渡って突っ込みを入れ続けるキョン
第二話のほうが印象的に描かれてますね
>気弱そうで要領の悪いドジっ子的なキャラクターらしい朝比奈みくる
第二話のほうが印象的に描かれてますね
無表情で口数少なく、喋る時には淡々と棒読みを続ける長門有希。
第二話のほうが印象的に描かれてますね

>物語をスムーズに理解するための有用な補助線となる
第二話を見れば充分わかることばかりですね

>猫が喋った云々はあまり気にしなくても良いことのような気がする。
気になりますよ

100 :ナナシズム:2006/06/01(木) 00:26:17 ID:6NU09OXQ
>>97
>憂鬱Uのラストからそのまま憂鬱Vへ話を進めると視聴者が
>トンデモ告白3連発に付いてこれないで振り落とされてしまう可能性を危惧
そうですか?

>野球のエピソードを最大限楽しめるモノにするため
あれで最大限ですか

>何の証拠も証明も無しには、宇宙人未来人超能力者だと言う彼らの言動を
>視聴者に受け入れさせるのは無理。
何の証拠も証明もないのがポイントなのではないでしょうか
だからこそキョンと同じように発言の真実性について判断ができなくなるという状況を作り出すことができる
それがつまりキョンとの視点の共有を生むのです

>矢継ぎ早に物語が進んでしまう為、ストーリー展開を咀嚼したりキャラクターへの
>感情移入が阻害されてしまい、
こういうことが起きるのは構造的な欠陥ではなく作り手の描写能力の問題とみるべきでしょう

>意外な展開に驚くというプラスのサプライズ効果が
>得られず、かえって唐突な展開とムチャクチャな設定だというマイナスの感想を
>視聴者が持ってしまう可能性がある。
野球の回の印象のことですか?

>野球の話を先に見せることで、3人が普通の人間ではないという事柄を納得
>させておけば、憂鬱Vの告白3連発も視聴者が付いてきやすいものになる。
わかりきった事実を前に受け入れられないアホなキョンという構図を生み出しましたね

>あの3人が異能者だと
>知ってから見るとたいそう詰まらない話にしかならない。
たいそうつまらない話を合えてチョイスしたと言うわけですね

>急激に展開するストーリーとそこで提示される世界観や
>ギミックの咀嚼、登場人物達の心象や言動の真意を読み取る作業に忙しくって、
よっぽど複雑な小説のようですね

>日常から非日常へというサプライズは「無くてはならない」というほど大きな
>比重を持って作品全体を支配するモノではなかった、です。
一未読者からの質問ですが、サプライズ自体は存在してましたか?
それとも、非日常が自明のこととして巻頭から明示されてましたか?

101 :ナナシズム:2006/06/01(木) 00:43:39 ID:???
>>97
>>キャラクターや性格を視聴者が掴む前に矢継ぎ早に物語が進んでしまう為

つまり前提として
原作の読者がキャラクターの性格を掴めず矢継ぎ早に進む物語について行けなかったので
アニメ視聴者もそうならないように親切心でシャッフルしたって事?

102 :ナナシズム:2006/06/01(木) 01:57:24 ID:9hiGoeDi
>>登場人物の紹介・キャラの立ち位置の説明が行えるというメリットがある。
>そうですか?
>具体的にはこういうことです
>第二話のほうが印象的に描かれてますね

出来れば、具体的にどのように印象的だったのかを提示して頂けるとありがたいです。

そして、それがミクルの冒険を観てから2話を観た場合と、観ずに観た場合とで、
どのような相違があったであろうかも、提示して頂きけるとありがたいです。

私が>96の書き込みで云いたかった主眼は、登場人物の紹介・キャラの立ち位置の説明を
「2話の放送を見る前に」視聴者に伝えることが出来る、という部分なのですから。

>>物語をスムーズに理解するための有用な補助線となる
>第二話を見れば充分わかることばかりですね

これについても、「1話を観た上で2話を観た場合」と「2話のみを観た場合」とを
比較して頂ければ、おわかりになるのではないかと思うのですが、2話の話だけを
観た場合よりも、予備知識として1話で予習をしておいた方が「把握・理解しやすい」
ということです。

>>猫が喋った云々は
>気になりますよ

どうぞ、ご自由に。
気にしながら観て面白ければそれで良いのですし、気にした結果別に意味はなかったと
判断しても、それはあなたの感想なので、私からどうこう言うつもりはないです。

103 :ナナシズム:2006/06/01(木) 02:21:24 ID:6NU09OXQ
>>102
>出来れば、具体的にどのように印象的だったのかを提示して頂けるとありがたいです。
キョンは自身のナレーションでどういうキャラクターであるかを執拗にアピールしてますし
それ以外のキャラについては彼女らがキョンと関わっていく過程で
必要な描写が成されていると思います
より明確に名前や、趣味(これは長門だけですが)、性格と言ったものまで出ているわけですから

これらは劇中劇からの「推測」と異なり、虚飾ない現実として提示されているので
キャラクターの性格描写としては、ブレのない印象を提示しているということができます
より印象的ということができるでしょう

>それがミクルの冒険を観てから2話を観た場合と、観ずに観た場合とで、
>どのような相違があったであろうかも、提示して頂きけるとありがたいです。
これに関しては、推測でしかないので言っても仕方ないような気もしますが
彼女たちが超常現象にかかわりがあるかどうかわからない(というかその片鱗すらうかがえない)
というのは重要でしょうね

あと「みくる」が公式的には、本編外の作品として販売されると言うのも
このエピソードの「非」重要度を語っていると思いますがそのへんはどう考えますか?

>どうぞ、ご自由に。
あれ、そういうことですか?
じゃああなたの「気にしなくても良いこと」も単なる独り言だったのですね?
なにか一般性のある発言をしようとしているように見えましたが
まあいいや
一応こちらの発言を丁寧に返しておきましょうか
「気になる」というのは、非日常設定が漏洩していることが気になる、ということです
未読者に、即ちこの物語がこれからSFへ発展していくことを知らない人にそれを教えるというのは
二話以降のコンセプトから大きくズレているように見えます
そういうマイナスの効果を無視して
>大事なのは「学園モノで基本はコメディ(恋愛要素有り)」という
>この作品の基本線を視聴者に提示し、その物語に興味を持たせて惹き付ける
>効果があるかどうか、だと思う。
などと言われても仕方ないのです

104 :ナナシズム:2006/06/01(木) 02:33:43 ID:9hiGoeDi
>100
>何の証拠も証明もないのがポイントなのではないでしょうか
>だからこそキョンと同じように発言の真実性について判断ができなくなるという状況を作り出すことができる
>それがつまりキョンとの視点の共有を生むのです

小説からアニメにする際、文字情報主体の表現から映像・音声主体の表現への変換という
事も手伝って、3人の告白は情報量がかなりはしょられており、それゆえに発言の内容も
かなり解りにくいものになっています。

大半の視聴者は、真実性について判断するという以前に、さっぱり訳が分からないという
状態になっていたであろうと想像できます。そして、その「訳が分からない」という感想は
視聴者とキョンとの間できちんと共有されており、視聴者はキョンの視点・思考にかなりの程度
寄り添うことが可能となっているように思います。

作中人物であるキョンは、実際に3人と面と向かって話をしており、その限りにおいては
彼らの発言に相応の説得力なり手応えなりを感じていたでしょうが、物語の外部にいる
視聴者は基本的にそうした手応えは希薄にならざるをえません。
そこで視聴者に対しては先回りして野球の話を見せ、説得力を積み増しておくことによって、
作中人物であるキョンの心情に同一化し易くしているのだと思います。

105 :ナナシズム:2006/06/01(木) 02:36:36 ID:9hiGoeDi
続き
>>ストーリー展開を咀嚼したりキャラクターへの感情移入が阻害されてしまい、
>こういうことが起きるのは構造的な欠陥ではなく作り手の描写能力の問題とみるべきでしょう

構造的な問題と云うよりも、原作小説とアニメとの指向性の違いだと言うべきでしょうね。

原作の小説の「涼宮ハルヒの憂鬱」は、ジェットコースター的に展開するストーリーの
勢いの良さを志向していて、登場人物の細かな心情や葛藤といったものを読み取れない
読者が居ても、それはそれで仕方がない、という態度で書かれています。
注)とは云いつつ、きちんと注意深く読み込む読者であれば、かなり細かなところまで
  登場人物の心情を読み取れるように緻密な描写がなされてもいます。

対してアニメは、1クールという長丁場を乗り切るために、ストーリーの勢いを多少犠牲に
してでも個々のキャラクターの心情や内面を、誰が観ても解るように丹念に細かく描写して
キャラクター像を掘り下げていくことにより、視聴者が彼らに感情移入をして深い愛着を
抱けるようになることを志向しているように思います。

>>意外な展開に驚くというプラスのサプライズ効果が得られず
>野球の回の印象のことですか?

いいえ、憂鬱W・憂鬱Xのあたりの話をしています。
この辺は来週の話を観た上で、ご返事下さい。

>わかりきった事実を前に受け入れられないアホなキョンという構図を生み出しましたね

視聴者には解っていても、キョンにはまだ分かっていない、ということを読み取れない
読解力の低い視聴者にはそのように受け取られてしまうかもしれませんね。

まぁ、リテラシーの強度には個人差があるので、やむをえない部分ではあります。

>たいそうつまらない話を合えてチョイスしたと言うわけですね

「あえてチョイスした」のではなく、原作があって、いずれはこの話もアニメに
しなければならないために、やむをえずこうした時系列シャッフルを行うことにより、
面白さを確保しようとしたのでしょう。

>よっぽど複雑な小説のようですね

複雑と云うよりも、設定が非常に凝っていて、緻密な作品であるといえます。
構成がしっかりしていて、伏線が手順と段階を追ってきちんと張られているので、
安易な改変や変更をしにくい作品ですね。

だからこそ、時系列ごとシャッフルする、という荒技を取らなければならなかったんでしょう。

>一未読者からの質問ですが、サプライズ自体は存在してましたか?
>それとも、非日常が自明のこととして巻頭から明示されてましたか?

ネタバレになるので何とも云いにくいのですが、非日常の話になるというのは
本文を読む前から解っては居ました。
巻頭のカラー口絵に「光の巨人」が出てきてましたから。

106 :ナナシズム:2006/06/01(木) 03:00:43 ID:6NU09OXQ
>>104
>3人の告白は情報量がかなりはしょられており、それゆえに発言の内容も
>かなり解りにくいものになっています
それほど難解なものでしたか?
目くらまし的に造語を多用してはいますが
要するに
・みくるがタイムトラベラー
・長門が宇宙人が送り込んできたロボットみたいなもの
・古泉が超能力者
ということがメインで後は
・ハルヒがなんだがすごい存在らしい
これぐらいは
普通にみていれば、抑えられるような構成になっていたと思いますけど

キョンにしてもわからんと言いつつ上記したような概要は理解しているわけですから
ここで視聴者との同一化のポイントとなるのはやはり
「三人のいうことが信じられるものなのか?」であると思います

>構造的な問題と云うよりも、原作小説とアニメとの指向性の違いだと言うべきでしょうね。
もしおっしゃるような意図でアニメが作られているならば、
時系列の混乱等で視聴者を惑わせず、憂鬱一本でエピソードを膨らませている一クール作る道を選んだのではないでしょうか?
シャナではオリジナルのエピソードを序盤に加えて
複雑な設定や世界観に原作未読者がとっつきやすいような工夫をしていました
そういうことをするはずだと思うのですが

>憂鬱W・憂鬱Xのあたりの話をしています。
いやわかってますが、余りに野球の回の印象にぴったり当てはまったもので
そしてついでに言うと
>意外な展開に驚くというプラスのサプライズ効果が 得られず、
閉鎖空間が出ることも巨人が出ることも長門がなにか活躍することもわかっているというのは
どう考えてもプラスに働かないと思うのですけど
まあ他にもなにかネタがあるんでしょうか、持ちダマを自ら減らしているようにしか見えません

>原作があって、いずれはこの話もアニメにしなければならないために
原作全話を完全にアニメ化しなければならないという契約でもあるのでしょうか?

>安易な改変や変更をしにくい作品ですね。
>だからこそ、時系列ごとシャッフルする、という荒技を取らなければならなかったんでしょう。
言ってることが矛盾していることに気づいてますか?
「時系列ごとシャッフル」も立派な改変であり変更ですよ
それもあなたもいうとおり相当荒っぽいやり方です
緻密な作品向けのやり方とはとてもいえません

>巻頭のカラー口絵に「光の巨人」が出てきてましたから。
ビジュアルがばっちりですか? 
あと口絵は本文とは違うので、それを作者のはじめからの意図というのは無理があるでしょう

107 :ナナシズム:2006/06/01(木) 03:03:27 ID:9hiGoeDi
>103
>これらは劇中劇からの「推測」と異なり、虚飾ない現実として提示されているので
>キャラクターの性格描写としては、ブレのない印象を提示しているということができます

劇中劇の中から読み取れる推測のキャラクター像は、視聴者が劇中劇の内容を丹念に
読みほぐすことによって視聴者に中に立ち現れる印象です。
作品の作り手から所与のモノとして与えられた情報より、視聴者が能動的に行う自身の
読み込みによって組み立てた情報の方が、より強い印象を残すのではないかな、とも
思うのですが。

ブレのない描写というのは解りやすい反面、面白味に欠ける場合もありますが、
視聴者が裏読みや深読みを行う余地の残っている描写というのは、そうした読みを
誘引するだけの魅力を持った作品においては、より深い面白みを受け手に与える
ことが出来るという性質を持っています。

>彼女たちが超常現象にかかわりがあるかどうかわからない(というかその片鱗すらうかがえない)
>というのは重要でしょうね

「超常現象が起こる・SF的な物語である」という部分について、ずいぶんと拘って
おられるようですが、ぶっちゃけあんまり気にしないでも良いことなんですがね。


>あと「みくる」が公式的には、本編外の作品として販売されると言うのも
>このエピソードの「非」重要度を語っていると思いますがそのへんはどう考えますか?

本編外として販売されることと、このエピソードの重要性の間に何か関連があるとは
私には思えません。
単に「憂鬱」から始まる時系列の中に入れるには据わりが悪いってだけの理由のような
気がしていますけど。

あと、今回はアニメ化が見送られた「溜息」と内容的に密接に絡んだエピソードなので、
今回のアニメシリーズの中の一本として「第○話」としてしまうより、単独の話として
「朝比奈ミクルの冒険」単体で扱った方が良いという判断があってのことかもしれません。

>>どうぞ、ご自由に。
>あれ、そういうことですか?
>じゃああなたの「気にしなくても良いこと」も単なる独り言だったのですね?

私は気にしなくても良いと思いますけど、貴方が気になるのまでは止められませんから。

私はこの作品のキモは「学園を舞台とした一風変わった高校生達の青春コメディ」だと
認識していますから、その意味であの喋る猫の描写はあくまで小ネタに類するモノだと
考えています。

ただ、あなたがこの作品はSFが重要な要素の作品で、日常が非日常に変わる瞬間を描出
することに重大な意味がある、と考えているのであれば、それは貴方の受け取り方であり
それはそれで私がどうこう言うことではない、ということを云いたいだけです。

ただ、貴方がそれを理由に「非日常に関するサプライズが減衰された、アニメのスタッフの
話の構成の仕方、展開のさせ方には大きな問題がある」といって批判をするのであるのなら
この作品を違う視点から楽しんでいる私のような人間もいるのだし、「その批判は一面的に
過ぎるのでは無いのですか?」という反批判を行っている、というだけの話です。

108 :87:2006/06/01(木) 03:17:52 ID:W+MN1u1/
>>88
>それは内容理解する上での「有意義」ではないのでは?
いいえ。あなたは「内容の理解」をずいぶん限定的に考えているようですが、
与えられた情報の真偽を判断することは「内容の理解」ですよ。

>「マイナスの効果を得るためにスタッフが改変した」と考えるのはかなり無理があるのでは?
スタッフの脳味噌の中身など、彼ら以外にはわかりませんよね。わかるのは
事実としての作品だけです。理由は不明、しかしスタッフは改変した、という
ことです。

>「作劇時と発表時に構成に異動がある」という一点においてのみ相似が見られる
>というだけのことなんですが
で、根本的な構造上の違いがあることを認識されているならば、そもそも
古畑なんか持ち出しちゃいけなかったんですよ、あなたは。

>>93
>69で がいしゅつだが…キョンの慌てぶりからして、シャミセンが喋ったのは
>劇のセリフではない。事故だ。
>したがって、「宇宙人勢力にアドバイスしているという大前提」とやらは論外。
なぜかな? それが猫の立場を虚偽とする材料になる根拠を全く示せていないぞ。
ただ「不慮の事故でしゃべられてしまった」としても、その内容の真偽に関する
判断は全く別物だ。言うまでもないだろう、そんなことw
たとえば「キョンも密かに宇宙人勢力と結託しているが、その事実を隠したい」
という推定を否定できる根拠は?

>「部下の特殊能力を把握していない上司」? アホか。
俺がアホだと罵倒する理由を存分に書いてくれ。遠慮なくw
理由が書けないなら、ただの誹謗・中傷だから。

109 :ナナシズム:2006/06/01(木) 03:31:01 ID:W+MN1u1/
横レスですが
>>104
>大半の視聴者は、真実性について判断するという以前に、さっぱり訳が分からないという
>状態になっていたであろうと想像できます。そして、その「訳が分からない」という感想は
>視聴者とキョンとの間できちんと共有されており、視聴者はキョンの視点・思考にかなりの程度
>寄り添うことが可能となっているように思います。


視点の共有のためには、既にキョンが真偽について判定するある程度の材料を与えられている
第一話は果てしなく邪魔ですよ。
受け手はあそこで「主人公が既に知っている情報は何なんだろう?」と思い、自分の視点を
主人公とは別の立ち位置に置かざるを得なくなるんですから。

詳しくは「意識の流れ」についてちょっとお勉強してください。
ハルヒという作品の文体について語るには、「意識の流れ」に対する理解が不可欠です。

110 :ナナシズム:2006/06/01(木) 03:37:31 ID:9hiGoeDi
>106
>それほど難解なものでしたか?
>目くらまし的に造語を多用してはいますが
(中略)
>普通にみていれば、抑えられるような構成になっていたと思いますけど

だから、それはあくまで間に野球の話を挟んだからこそ視聴者が無理なく
彼らの告白の内容を追いかける気になれたから、なのではないでしょうか。
それなしで彼らの告白をまともに最後まで追いかけ続ける気になれる人は
それなりに根気強い人でしょう。なにせ、彼らの発言を裏付ける具体的な
証拠や証明が何もない状態が続くのですから。

「なんだこいつら、電波か?」って思って、視聴を止めてしまう人も
出ないとは限りません。普通の放送形態ならば3話目、2話目でハルヒの
PC強奪というネガティブなイメージを持たせる描写があった直後に
この延々電波な発言が垂れ流されると、拒否感情を強く持ってしまい
視聴を中止する人が出る恐れが多分にあると思います。

>憂鬱一本でエピソードを膨らませている一クール作る道を選んだのではないでしょうか?

そうやってエピソードを適当に膨らませることで、原作の持っている緻密な構成や
張り巡らされた伏線、統一された世界観と一貫した人物描写という点が損なわれる
恐れをまったく考慮に入れておられないのですね。

私は好きな漫画や小説がアニメ化された際、勝手に付け加えられた設定やストーリーが
その作品の世界観やキャラクターのイメージをぶち壊しにしてしまうという事例を
数多く観てきたので、そんな冒険は願い下げにして貰いたいです。

ハルヒのアニメは、時系列こそ入れ替えられているモノの、ほぼ原作に忠実に物語を
再現していますし、映像と音楽と声優の演技が付いて物語を盛り上げているという意味では
原作以上にユカイで楽しいモノに仕上がっていると感じています。

>閉鎖空間が出ることも巨人が出ることも長門がなにか活躍することもわかっているというのは
>どう考えてもプラスに働かないと思うのですけど
>まあ他にもなにかネタがあるんでしょうか、持ちダマを自ら減らしているようにしか見えません

肝心の憂鬱W〜Yを見ていないうちから、どうしてそうも自信たっぷりに「どう考えても」という
セリフが出てくるのか理解に苦しみます。

私だったら、判断材料が乏しいうちは断定的な物言いをするような気にはなれないんですけどね。

>原作全話を完全にアニメ化しなければならないという契約でもあるのでしょうか?

このエピソードで語られる様々な事柄が、先の話にも密接に絡んでいるのではしょることは
できないんですよ。
小泉の「ハルヒを退屈にさせてはいけない」というセリフは直接に孤島に繋がっていますし、
ミクルの冒険に鶴屋さんが出演するのは野球の時に面識があったから依頼が行ったのです。
あれこれと話が絡まり合っているから、単純にこの話は削って、この話とこの話だけを
アニメ化しようとか、そういうことは出来ないんですよ。

111 :ナナシズム:2006/06/01(木) 03:38:17 ID:9hiGoeDi
>安易な改変や変更をしにくい作品ですね。
>だからこそ、時系列ごとシャッフルする、という荒技を取らなければならなかったんでしょう。
>言ってることが矛盾していることに気づいてますか?
>「時系列ごとシャッフル」も立派な改変であり変更ですよ
>それもあなたもいうとおり相当荒っぽいやり方です
>緻密な作品向けのやり方とはとてもいえません

日本語の読解力が足りないのではないですか?
「安易な」という言葉が読めませんか?
この時系列シャッフルは相当に考え抜かれた末の構成であり、なおかつ原作の物語の
内容自体にはほとんど手を入れずにすむというかなり画期的な手法です。
緻密な内容の原作だからこそ、こういう手法が採られたのだと云っているのですが。

>巻頭のカラー口絵に「光の巨人」が出てきてましたから。
>ビジュアルがばっちりですか? 
>あと口絵は本文とは違うので、それを作者のはじめからの意図というのは無理があるでしょう

そんなに気になるのでしたら、ご自分で買ってきて読んでください。

112 :ナナシズム:2006/06/01(木) 03:40:50 ID:6NU09OXQ
>>107
>劇中劇の中から読み取れる推測のキャラクター像は、視聴者が劇中劇の内容を丹念に
>読みほぐすことによって視聴者に中に立ち現れる印象です。
1 一度みただけでそれは無理なのでは? 
2 読みほぐしによって立ち現れるのはいわゆる「脳内補完」という奴じゃないでしょうか
3 描写の有効性という意味では、それはちょっと違うでしょう

>ぶっちゃけあんまり気にしないでも良いことなんですがね。
あなた個人がそう思うのは別に否定しませんよ

>このエピソードの重要性の間に何か関連があるとは私には思えません。
アマゾンの宣伝をみると、見なくても問題ない一編という扱いになってますよ

>「学園を舞台とした一風変わった高校生達の青春コメディ」だと
>認識していますから、その意味であの喋る猫の描写はあくまで小ネタに類するモノだと考えています。
すると、
光の巨人やら閉鎖空間、宇宙人にタイムトラベラー、砂漠空間、巨大かまどうま、神?
そういうものはみな小ネタという認識なんでしょうか?

>この作品を違う視点から楽しんでいる私のような人間もいるのだし
そういうスタンスであるならば、最初からそう言ってください

>>108
>与えられた情報の真偽を判断することは「内容の理解」ですよ。
以下があなたがいう意味での「内容の理解」とは到底思えないのですが

>第一話が人物紹介として適切に機能するのは、あなたのように
>「都合のいい部分だけをたまたま充分に理解し、都合の悪い部分に関しては
>たまたま理解が粗雑で考えが及ばなかった」人にとってのみだということが
>わかるからです。これによって「第一話に人物紹介としての役割がある」と
>いう主張は間違いであることがはっきりとわかります


>理由は不明、しかしスタッフは改変した、ということです。
そういう主張もありですが、そういう主張の方は、こういう議論とは無縁なのでは?
不可知論の一種でしょう

>根本的な構造上の違いがあることを認識されているならば、そもそも古畑なんか持ち出しちゃいけなかったんですよ、
喩えというのは100%相似していなければ出していけないというものではありませんよ

113 :ナナシズム:2006/06/01(木) 03:55:47 ID:6NU09OXQ
>>110
>だから、それはあくまで間に野球の話を挟んだからこそ視聴者が無理なく
>彼らの告白の内容を追いかける気になれたから、なのではないでしょうか。
いいえ全然。理由は下ので

>彼らの発言を裏付ける具体的な証拠や証明が何もない状態が続くのですから。
ちょっとまわりくどい説明台詞を聞くのはべつにたいした労力じゃないですよ

>「なんだこいつら、電波か?」って思って、視聴を止めてしまう人も出ないとは限りません。
電波度で言うなら第一話を越えるものはないですね

>そうやってエピソードを適当に膨らませることで
だれが「適当」といいましたか? 勝手に「悪い改変」であると推定しないように
必要な改変をすれば、という話です

>時系列こそ入れ替えられているモノの、ほぼ原作に忠実に物語を再現していますし
時系列を入れ替えるのはかなり大きな改変だと思うのですが

>私だったら、判断材料が乏しいうちは断定的な物言いをするような気にはなれないんですけどね。
そうですね、ですから「と思うのですけど」と書いてますよ

>このエピソードで語られる様々な事柄が、先の話にも密接に絡んでいるのではしょることはできないんですよ。
まったく改変が不可能とは思えないんですが?
アレンジ能力がないスタッフなんでしょうか?

>この時系列シャッフルは相当に考え抜かれた末の構成であり、なおかつ原作の物語の
>内容自体にはほとんど手を入れずにすむというかなり画期的な手法です。
その考え抜かれた構成はDVDでお釈迦にするということですね?
監督コメントによると大して考えた結果の配列には見えないんですけど
また考え抜かれたというわりには、配列について決定的な論理が見えてきませんね
あなたはSF方面には重きを置かない見方をしているみたいだから
あなたにとって納得のいく構成論理が一般的とはいいにくいし

>緻密な内容の原作だからこそ、こういう手法が採られたのだと
文章が繋がってませんよ。それほど緻密ならば時系列の差し替えも破綻の元です

>そんなに気になるのでしたら、ご自分で買ってきて読んでください。
質問が気に障りましたか?

114 :ナナシズム:2006/06/01(木) 04:05:27 ID:9hiGoeDi
>112
>>劇中劇の中から読み取れる推測のキャラクター像は、視聴者が劇中劇の内容を丹念に
>>読みほぐすことによって視聴者に中に立ち現れる印象です。
>1 一度みただけでそれは無理なのでは? 

読解力の問題でもあるでしょうし、2話目を観る前に複数回見る人もいるでしょう。
そういうことをする気にさせる作品であったかどうかが問われる話です。

>2 読みほぐしによって立ち現れるのはいわゆる「脳内補完」という奴じゃないでしょうか

一つのシリーズ作品を見終わって、描写されなかった部分を補うのが脳内補完でしょう。
1話目だけを見て、そこから読み取れた情報だけをもとに想像を働かせるのを脳内補完とは
普通は云いません。

>3 描写の有効性という意味では、それはちょっと違うでしょう

意味が分かりません。

>>このエピソードの重要性の間に何か関連があるとは私には思えません。
>アマゾンの宣伝をみると、見なくても問題ない一編という扱いになってますよ

なんだってアマゾンの宣伝なんぞを考慮に入れなければならないのか、理解に苦しみます。
もっと云えば、販売形態がどうであろうと、第一話として「ミクル」が放送されて
視聴者のもとに届けられたという事実が一番重要であって、その効果や意義といった
事柄の重要性の前では、些細な問題であるといえます。

>>「学園を舞台とした一風変わった高校生達の青春コメディ」だと
>>認識していますから、その意味であの喋る猫の描写はあくまで小ネタに類するモノだと考えています。
>光の巨人やら閉鎖空間、宇宙人にタイムトラベラー、砂漠空間、巨大かまどうま、神?
>そういうものはみな小ネタという認識なんでしょうか?

あいかわらず日本語が読めない方ですね。
「あの喋る猫の描写は」と、わざわざ書いているでしょう。
それ以外の事柄についてはまた別の話です。

小ネタもあれば、重要なギミックもあれば、作品の今回をなす重要な設定もあります。
原作未読の方にそれを細々説明しようとは思いません。

>>この作品を違う視点から楽しんでいる私のような人間もいるのだし
>そういうスタンスであるならば、最初からそう言ってください

私の最初の書き込みの>96の最後に、ちゃんと書いているのですが。

115 :ナナシズム:2006/06/01(木) 04:32:21 ID:9hiGoeDi
>113
>ちょっとまわりくどい説明台詞を聞くのはべつにたいした労力じゃないですよ

貴方がそう思うのは別にかまいません。私は一般論を言っているのですから。

>電波度で言うなら第一話を越えるものはないですね

作中人物の喋る内容が電波なのと、放送形態が突飛なのとは全然別の話です。

>だれが「適当」といいましたか? 勝手に「悪い改変」であると推定しないように
>必要な改変をすれば、という話です

では、必要な改変とはどのようなモノを指すのかを具体的に提示してください。

私が「悪い改変」を念頭に置いて発言したのは、これまでに観てきた多くのマンガや小説の
映像化に際して行われた改変が、多くの場合において好印象を持てるものでなかったという
自分なりの経験をもとにして発言しています。

>時系列を入れ替えるのはかなり大きな改変だと思うのですが

物語の内容は殆ど改変されていません。
視聴者が頭の中でそれを本来の形に組み替えるという作業を行いさえすれば、
原作小説のとおりの内容の物語が最終的に提示されます。

そういう頭の中で組み替えるという作業自体にそれなりの面白みもありますし、
どのピースがどういう順番でハマっていくのかを確認しながら物語の再構成を
視聴者が能動的に行う余地を残している点で、有意義な構成だと思います。

>>私だったら、判断材料が乏しいうちは断定的な物言いをするような気にはなれない
>そうですね、ですから「と思うのですけど」と書いてますよ
その言葉の先頭に付いた「どう考えても」というのは断定する際に使う言葉ですよ。

116 :ナナシズム:2006/06/01(木) 04:33:17 ID:9hiGoeDi
>113
>>このエピソードで語られる様々な事柄が、先の話にも密接に絡んでいるのではしょることはできないん
>まったく改変が不可能とは思えないんですが?
>アレンジ能力がないスタッフなんでしょうか?

なぜそう思うのかが私には解りません。
原作既読の立場からしたら、下手なことをすればすぐに矛盾や破綻が起こって
しまうのが目に見えるので。
原作を読んで居ない貴方が、そうも自信満々に改変しても大丈夫と言い切る根拠が
理解できません。

>その考え抜かれた構成はDVDでお釈迦にするということですね?

なぜでしょう?
一度放送した順番と、DVDで収録する順番を変える事には、それぞれに
意味があると考える方がまっとうだと思うのですが。

放送した時の順番と、DVDに収録した時の順番。
どちらにも相応の意味があるという考えが出てこないのが不思議でなりません。
でなければ、そもそも双方で順番が違うという理由が説明できません。
DVD収録順で放送をしなかった理由・放送順でDVD収録をしなかった理由、
このそれぞれに意味があると考える方が解りやすいです。

>監督コメントによると大して考えた結果の配列には見えないんですけど

監督のコメントを真に受けるなんて、ずいぶん素直な視聴者なんですね。
もうちょっと、あれこれ疑り深くなっても良いと思いますよ。

>また考え抜かれたというわりには、配列について決定的な論理が見えてきませんね

見ようとする気が無い方には見えて来ないみたいなので、仕方がないのかもしれません。

>あなたはSF方面には重きを置かない見方をしているみたいだから
>あなたにとって納得のいく構成論理が一般的とはいいにくいし

SF方面に重きを置いている貴方の見方が一般的なのかどうかも、
私には解りかねます。

>>緻密な内容の原作だからこそ、こういう手法が採られたのだと
>文章が繋がってませんよ。それほど緻密ならば時系列の差し替えも破綻の元です

ちゃんと繋がっていると思いますが。
時系列をシャッフルしても、視聴者が放送後に順番を正規の順番に頭の中で
組み替えれば、最終的にちゃんと一本の物語として綺麗に完結します。

少なくとも、余計な要素を入れてしまったが為に、物語全体としての整合性が
取れなくなるという事態に陥る心配はまったくありませんから。

>質問が気に障りましたか?

別に気に障りゃしませんが、そんなに気になるのなら、なぜ原作を読まないのですか?

117 :ナナシズム:2006/06/01(木) 05:45:15 ID:PduI3thi
インタビューはメタ視点での理由しか答えてないしね
視聴者が読み取った構成意図がインタビューによって否定されるのはそれと真逆の構成意図を製作者が挙げた時以外に有り得ないよ
むしろインタビューで自分の作品をベラベラと説明するような監督は本質からずれていると思うなぁ
あくまで具体的な作品評価は作品からでしょう
仮に真逆だったとしても前スレの「製作者の意図が作品の結果と違っていても作品評価は作品の結果を優先するべき」というのは極々正論だよね

118 :ナナシズム:2006/06/01(木) 13:05:44 ID:lu0lYwC2
>>117
まあ、質問されたら答えないわけにはいかないだろうけどね。
いくら本人が「こういうつもりで作った」と言っても、現実に出来てる物が
本人の思い通りになってるかどうかはまるっきり別問題だからなぁ。

119 :ナナシズム:2006/06/01(木) 14:00:49 ID:CcH2CTOH
>>117
 >仮に真逆だったとしても前スレの「製作者の意図が作品の結果と違っていても
 >作品評価は作品の結果を優先するべき」というのは極々正論だよね
その通り。
ところが、ID:6NU09OXQにかかると、「あなたの主観です」になるからなぁ。
そのくせ、自分の感想は主観の押しつけ(>>99-100など)。

120 :ナナシズム:2006/06/01(木) 16:52:42 ID:???

おれらはこのサイトの働きアリになってたのか…○| ̄|_

----------------------------------------------------

「VIPPERに操られています
涼宮ハルヒの憂鬱のEDをオリコン1位にするまとめ」


このまとめサイトの管理人は、
涼宮ハルヒの憂鬱のEDのCDを2chで買い煽って、
すでにアフィリエイトの報酬で数百万円儲けたそうです。
(普通はハルヒのCDだけじゃなく、
本やらDVDやらゲームなんかも一緒に買う人が多いので、
ウハウハ状態だったらしい。)

残念ながら、私を含め、
みなさんはこの管理人にカモにされてしまいました。

次からはネット初心者が、
このような姑息な手に引っ掛からないように、
なるべく多くの人にこの事実を教えてあげて下さい。

----------------------------------------------------


121 :ナナシズム:2006/06/01(木) 19:07:11 ID:ISOTuvcU
例の信者さんは他板の火消しで忙しいのかな?

122 :ナナシズム:2006/06/01(木) 19:12:03 ID:Dg6Hre1X
「この作品の構成の意図は〜だ!議論を重ねれば重ねるほどこの推測は製作者の意図に近づく!」
「でも製作者はそんなこと考えていないみたいだよ!」
「製作者の言い分が正しいとは限らない!そもそも作品評価に製作者の意図なんて関係ない!」


えーと、こういう流れだったよね(笑

123 :ナナシズム:2006/06/01(木) 19:31:43 ID:ISOTuvcU
>>122
>「この作品の構成の意図は〜だ!議論を重ねれば重ねるほどこの推測は製作者の意図に近づく!」
これは一人の狂信者が言い張っていただけで、ほとんど同意されていなかった話だろう

124 :ナナシズム:2006/06/01(木) 19:59:43 ID:Dg6Hre1X
>>123
そうだったかな?
ならば問題ないのだが、どうも同じにおいを感じてねぇ(笑

125 :ナナシズム:2006/06/01(木) 20:06:09 ID:ISOTuvcU
>>123
「なんだよ、この演出意図不明のダメ映像/糞構成は」的な書き込みは結構あったけど
(俺も構成に関しては書いたことがあると思うけど)、逆にそこで「製作者の意図はこうだ」
と言い出すのが信者だから。

126 :ナナシズム:2006/06/01(木) 21:47:39 ID:6NU09OXQ
>>114
>読解力の問題でもあるでしょうし、2話目を観る前に複数回見る人もいるでしょう。
>そういうことをする気にさせる作品であったかどうかが問われる話です。
話がずれてますね
ある描写が「印象的」であるかどうかを言うにあたって
一度見ただけでは十分に伝わらない可能性を認めている時点で
その描写は描写としてはレベルが低いことになりますよ

>一つのシリーズ作品を見終わって、描写されなかった部分を補うのが脳内補完でしょう。
どの段階でも脳内で設定を補って「描写だ」といえばそれは脳内補完ですよ

>意味が分かりません。
上述したように、ここでの論点は一話における人物描写と二話における人物描写の優劣だったはずです
あなたは一話の曖昧かつ断片的な描写のほうが
「読み込みによって組み立てた情報の方が、より強い印象を残す」とした
こちらとしては、二話における通常の描写のほうが描写としては適切であるというのと
あなたのいう「描写」はとても人物描写といえるものではないのではないかということです

>なんだってアマゾンの宣伝なんぞを考慮に入れなければならないのか、理解に苦しみます。
メーカーによるオフィシャルな作品に対する位置付けの説明がそこに書いてあるからですよ

>第一話として「ミクル」が放送されて視聴者のもとに届けられたという事実が一番重要であって、
>その効果や意義といった事柄の重要性の前では、些細な問題であるといえます。
放送時に第一話であったことなどもはや記録上のことにすぎず
いってみれば「周辺事情」にすぎません
「作品そのものの評価」にはたいして関係ないですよ

>あいかわらず日本語が読めない方ですね。
>「あの喋る猫の描写は」と、わざわざ書いているでしょう。
>それ以外の事柄についてはまた別の話です。
すみません
「学園を舞台とした一風変わった高校生達の青春コメディ」とあるので、
そこに普通は属さない要素を並べてみたのですが
あなたのなかでは光の巨人や閉鎖空間や宇宙人や未来人は
「学園を舞台とした一風変わった高校生達の青春コメディ」の範疇に
当たり前のように入るものだったのですね?
あんまりそういう学園青春コメディって見かけませんけどねえ

>私の最初の書き込みの>96の最後に、ちゃんと書いているのですが
なるほど、あなたがこの作品を
>「学園を舞台とした一風変わった高校生達の青春コメディ」
>「学園モノで基本はコメディ(恋愛要素有り)
というのはスタンスで見ているのは了解しましたが
あなたの「学園モノ」および「一風変わった」の範囲がSF方面に寛大すぎて他の人との違いがわからなくなりました
都合の悪いところだけ「SFじゃないし〜」というスタンスじゃないですよね?

127 :ナナシズム:2006/06/01(木) 21:50:45 ID:6NU09OXQ
>>115
>貴方がそう思うのは別にかまいません。私は一般論を言っているのですから。
わたしのも一般論ですよ
説明台詞がくだくだしい作品など山程ありますがそれらはすべて視聴中止されてしまっていますか?

>作中人物の喋る内容が電波なのと、放送形態が突飛なのとは全然別の話です。
みくるびーむ!とかも十分電波だと思うのですが
あと作中人物が電波である以上に放送形態が突飛なほうが性質が悪いかと

>必要な改変とはどのようなモノを指すのかを
灼眼のシャナを例にあげましたがまだ他にも挙げて欲しいですか?

>映像化に際して行われた改変が、多くの場合において好印象を持てるものでなかったという
>自分なりの経験をもとにして発言しています。
全然一般論じゃないですね
あなたの説が正しいとすると
小説→映像作品には原作に忠実なもの以外はおおむね駄作ということになりかねませんよ

>物語の内容は殆ど改変されていません
「語る順番」も物語の一部ですよ

>そういう頭の中で組み替えるという作業自体に〜有意義な構成だと思います。
(笑氏の後継的な意義の見出し方ですが
あなたが個人的に有意義だと思っているという以上のものではないと思います
単純に放送事故で話数が間違っている作品でも同じ楽しみは可能ですから

>その言葉の先頭に付いた「どう考えても」というのは断定する際に使う言葉
初歩の日本語講座
「 どう考えてもプラスに働かない 」 と思うのですけど

>下手なことをすればすぐに矛盾や破綻が起こってしまうのが目に見えるので。
悲観論がお好みのようですね

>改変しても大丈夫と言い切る根拠が理解できません。
→>まったく改変が不可能とは思えないんですが?

>DVDで収録する順番を変える事には、それぞれに
>意味があると考える方がまっとうだと思うのですが。
放送時の「意味」がなんであるにせよDVDの際はお釈迦になるということをいっているのです

>監督のコメントを真に受けるなんて、ずいぶん素直な視聴者なんですね。
へえ。監督は本当のことをいってないんですか? その根拠は?

>見ようとする気が無い方には見えて来ないみたいなので、仕方がないのかもしれません。
裸の王様の服が見える人には見えるようですね

>SF方面に重きを置いている貴方の見方が一般的なのかどうかも、
>私には解りかねます。
ハルヒはSFというコメントを各所で目にしましたがあれも一般的ではないんでしょうね

>ちゃんと繋がっていると思いますが。
構成が緻密であったら順番の入れ替えも許さないはずです
順序の入れ替えが可能というのは「余地」があるということで、緻密とはかけ離れた概念ですね

>そんなに気になるのなら、なぜ原作を読まないのですか?
光の巨人が口絵にはっきり描かれているのかどうかを確かめるためだけに原作を買う気もしませんね
そんなに答えるのが難しい質問でしたか?

128 :ナナシズム:2006/06/01(木) 22:20:30 ID:5tGQMbaE
>>92への反論がないので、ちょっとDVDの構成について書いてみようかな。

まずDVDの利点として、何時でも、好きな場面を見られるってのがあるね。
そんでどうやらハルヒのは、ミクルを除き、時系列順に並んでいるらしいね。
ここでDVDの利点と照らし合わせると、どの巻に何が入ってるか分かりやすくする
ためってのが考えられるね。憂鬱と孤島もちゃんと並ぶし。他になんかある?

129 :ナナシズム:2006/06/01(木) 22:37:11 ID:Dg6Hre1X
>>128
>>92は反論のつもりだったのか?w

それはそうとDVDの利点は(TV放送と比較して)
『視聴者の好きなように見れる』という点に尽きるだろう。
同時に(DVDと比較して)TV放送の欠点は
『視聴の順番が縛られてしまう』ということになるね。
これは何かの議論に発展する話なのかい?

130 :ナナシズム:2006/06/01(木) 22:44:32 ID:CBchj7EO
朝日新聞「朝日新聞はセレブが読む新聞」
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1142297542/
朝日新聞はエリートが読む正義の新聞なんだよ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1145545530/
朝日を馬鹿にする人達の愚かな共通点について
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1145366829/
エリート層に支持される朝日は不動である。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1135844521/
某国立大学教授「インテリは朝日新聞、論座、世界を購読している」
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1146504990/
朝日新聞 「朝日新聞は日本一信用できる新聞で社会的な評価が高い」
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1148305541/
朝日新聞は哲学的であり英知を伴なう新聞だ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/sepia/1131628108/



131 :ナナシズム:2006/06/01(木) 23:06:27 ID:5tGQMbaE
>>129
もち反論だよー。その前も似た文体で書いても反論くれたし、その前のシンプルな
提案に曲解があったので、よりシンプルにしたんだ。でもワルノリだね。スマソ。

あと、発展は……どうかな? 個人的には>>128以外に言うことないんだ。
だから聞いてみたんだ。

132 :ナナシズム:2006/06/01(木) 23:09:00 ID:6NU09OXQ
>>128
すみません
あのレスを放置したものですが
あれじゃあまともなレスができません
レスを求めるなら
普通の文章で書き直してもらえますか?

133 :131:2006/06/02(金) 00:05:46 ID:bIaOUI7U
>>132
そう? じゃあ、書き直そうかな。
>スタッフのせいなのでは?
ダラダラしてしまうことがスタッフのせいなら、もとより憂鬱と同等以上に
それ以外の話が面白くなければならない。
>あれを出さなければ、大きなサプライズが演出できたはずですけど
はずでは分からない。断定せよ。
>なんで間に? おかげで孤島がよりつまらなくなったように見えますが
大体変化の過程を見せるなら時系列順のほうがいいと思いますが
>思うだけでは分からない。断定せよ。
>これからとは「憂鬱W」のことですか?
イエス。
>前者なら、時系列上未来のことをもってそれ以前の心情を図れという意味ですか
イエス。
>なんで同じ話を使わないとならないんですか
現実に、選ばれている。
>すごく明確だと思うのですが
明確ではない。ならば、Q&Aで読み取れない、ミクルの冒険を最初に持ってきた
狙いを述べよ。そしてその際、過不足無く明確に断定せよ。

134 :131:2006/06/02(金) 00:33:25 ID:bIaOUI7U
とは言っても、>>133のはちょっと非道いか。
こうしたら良いと言う意見は、具体的な証拠をだし難いしね。
それを断定しろとかまじで悪かった!
十行目の>はずれてるね、スマソ。
あと明確って言っても、実際は言葉のあやだもんね。
いいよ。ほかのひととも議論してるみたいだし、132とかスルーしてもらって
かまわない。
あと、大騒ぎになったし、肯定意見が気に入らないというのも分かる。
でも、シャッフルにしたって、意味がないことを証明するのは至難で、
別のアイディアをだしても、実際にアニメをつくれないんだから、不利に
なるのも決まっている。妄想乙になっちゃう。
最近揚げ足取り合戦が酷いんで、ちょっと書いてみた。スマソ。

135 :131:2006/06/02(金) 00:38:28 ID:bIaOUI7U
思い切り間違った!
>>134の文の六行目は、132じゃなく、133のことね!
重ね重ねマジでごめん。

136 :ナナシズム:2006/06/02(金) 00:53:31 ID:IfmHjo4/
>>133
これが反論なのか?w

> でも、シャッフルにしたって、意味がないことを証明するのは至難で、
> 別のアイディアをだしても、実際にアニメをつくれないんだから、不利に
> なるのも決まっている。妄想乙になっちゃう。

簡単だろw「意味がある」と喚く信者に向かって
>思うだけでは分からない。断定せよ。
> そしてその際、過不足無く明確に断定せよ。
と返してやるだけで良いんだよ。お前みたいにw

137 :ナナシズム:2006/06/02(金) 01:07:37 ID:IfmHjo4/
ハルヒ的構成から意味が読み取れた!ないなら同じ話を使い、今より良くなる構成ってどんなのよ!>>89
何故同じ話を使用しなくてはならないのですか?>>90
現実にハルヒ的構成で使用されているからだ!>>133

前提条件の強制の正当性の説明にまったくなっていないな。
まあもともとの主張が支離滅裂なんだが。


138 :ナナシズム:2006/06/02(金) 02:16:12 ID:u9r4wbrA
7話ではるひがどの部屋かわからなかったのはなぜ?

139 :ナナシズム:2006/06/02(金) 06:46:04 ID:tpWXeX9N
どの過去スレかわからんが

>>685>>686
原作の話のとおりに進めたら6話までは良かった。で終わるの明白だし。
で、溜息を面白く見せるためにミクルの冒険を第1話に持ってきたら、
各話の意味合いが若干変わってくるのでシャッフルさせようってことじゃないかと。
ただ、特に朝倉さん辺りのインパクトが薄れる構成だから批判多いのも分かる。

まあこんなこと書いてるけど放送は明日なんだ……orz


140 :ナナシズム:2006/06/02(金) 11:16:04 ID:y2jdXbv7
>126
>一度見ただけでは十分に伝わらない可能性を認めている時点で
>その描写は描写としてはレベルが低いことになりますよ

受け手の読解力が低ければ、どんなに魅力的な描写であっても理解されないという事が起こりえます。
理解のし易さと、その描写のレベルの高い低いとは必ずしも一致するのもではありません。

>どの段階でも脳内で設定を補って「描写だ」といえばそれは脳内補完ですよ

まだ描かれていない「物語の先」に想像を巡らすのと、描かれてもいない描写を
勝手に読者が思い浮かべて物語の中に埋め込むのは別の作業です。
一般的には後者のことが脳内補完と呼ばれているようですけれども。
前者の作業はどんな物語に触れた場合でも、受け手が普通に行う作業だと思います。

>上述したように、ここでの論点は一話における人物描写と二話における人物描写の優劣だったはずです

その時点で食い違っています。
このやりとりの出発点は、わたしの>96での書き込みの「本来の話(憂鬱T)が 始まる前に、
登場人物の紹介・キャラの立ち位置の説明が行えるというメリットがある。」というものです。
ですから、あなたが2話の方が印象的だったというのならば、「1話での前フリが無い状態で
2話を見た方がより印象的だ」という具体的な根拠を示して頂かなければなりません。

2話の内容が一般的で充分に印象的であり、1話はそれと比べて瑕疵が多いというのは百も承知です。
しかしながら私が云いたいのは、「1話に目を通した上で2話を見た場合には、それを見ないで2話を
見た場合よりも、受け手の側にキャラクター理解の為の予備知識が蓄えられているために、キャラの
言動や挙動をより注視して観ようという意識が高まる」というのが本筋です。

それに対する反論でなければ、有効ではありません。

>メーカーによるオフィシャルな作品に対する位置付けの説明がそこに書いてあるからですよ

売り手が付ける「購買意欲をそそるための文言」が、作品理解の助けになるという考え方が
そもそも間違っているような気がしますが。
少なくとも私はそんなものより、作品を観た際に出てきた自分の感想の方を上に置きますがね。

>放送時に第一話であったことなどもはや記録上のことにすぎず
>いってみれば「周辺事情」にすぎません
>「作品そのものの評価」にはたいして関係ないですよ
>127
>「語る順番」も物語の一部ですよ

矛盾してませんか?

>あなたのなかでは光の巨人や閉鎖空間や宇宙人や未来人は
>「学園を舞台とした一風変わった高校生達の青春コメディ」の範疇に
>当たり前のように入るものだったのですね?
>あんまりそういう学園青春コメディって見かけませんけどねえ

「うる星やつら」
「究極超人あ〜る」
私は主にこの2作品を念頭に置いていますけど、他にも似たような例は
いくらでもありそうな気がしますが。
あなたが観てきた・読んできた作品の絶対量が少ないのは別にかまいはしませんが、
あんまり自分の知識量が少ないのを声高に言って回るものではないと思いますよ。

141 :ナナシズム:2006/06/02(金) 11:18:13 ID:y2jdXbv7
>>127
>説明台詞がくだくだしい作品など山程ありますがそれらはすべて視聴中止されてしまっていますか?

説明以上に魅力的な物語内容が提示されなければ、大抵は視聴を中止しています。
少なくとも、新番組スタートの3話目で、ほぼ一本丸々説明セリフで埋め尽くされるような
脚本の番組だったらついて行きにくいと感じるのは間違いないでしょうね。

>あと作中人物が電波である以上に放送形態が突飛なほうが性質が悪いかと

タチが悪いと感じるかどうかは主観の問題でしょう。
私は放送内容を突飛なものにして独自性を求めようと云う作り手の姿勢にはさほど悪感情を
抱きませんが、電波な発言をするキャラクターにはあまり好感情を持てないタチです。

>灼眼のシャナを例にあげましたがまだ他にも挙げて欲しいですか?

観たことも読んだこともない作品を事例に挙げられても、それがハルヒという作品にとって
有効な事例なんかは判別できません。
出来たら、ハルヒの内容に沿ってどのように描写を膨らませ得るのかを提示して頂きたい。
その場合ならば、それが有効なのかどうかを判別できますから。

>あなたの説が正しいとすると
>小説→映像作品には原作に忠実なもの以外はおおむね駄作ということになりかねませんよ

そう思っていますが?
小説なりマンガなりが映像化されて、もとの作品を上回るものを提示し得た作品というのは
それほど多くないような気がしていますし、面白い原作が箸にも棒にもかからないような駄作に
成り果ててしまった事例なら山のようにありますから。

>あなたが個人的に有意義だと思っているという以上のものではないと思います
>単純に放送事故で話数が間違っている作品でも同じ楽しみは可能ですから

この構成を「放送事故と同じ」といってしまえる時点で、物語を読み取るという作業を
行うのに向いていないのではないかと思います。
読解力や想像力に乏しい人には、どんな面白い物語でも「分からん・つまらん」という
感想しか出てこないのに似ていますね。

142 :ナナシズム:2006/06/02(金) 11:20:01 ID:y2jdXbv7
>127
>「 どう考えてもプラスに働かない 」 と思うのですけど

自分の思考力や理解力や想像力の貧弱さを棚に上げて、「どう考えてもプラスの
方向に意味づけをすることが出来ない」というのは、単に怠惰な故の断定ですよ。

他の人間の思考や理解に拠れば、プラスの意味づけが出来るかもしれないという
可能性を排除してしまっているのですから。

>>下手なことをすればすぐに矛盾や破綻が起こってしまうのが目に見えるので。
>悲観論がお好みのようですね

脳天気で無根拠な楽観よりは、妥当性があると思っていますが。

>>改変しても大丈夫と言い切る根拠が理解できません。
>→>まったく改変が不可能とは思えないんですが?

改変は可能でしょう。
改変した結果詰まらないものになってしまう可能性が高い、と云っているです。

>>DVDで収録する順番を変える事には、それぞれに
>>意味があると考える方がまっとうだと思うのですが。
>放送時の「意味」がなんであるにせよDVDの際はお釈迦になるということをいっているのです
>>126
>放送時に第一話であったことなどもはや記録上のことにすぎず
>いってみれば「周辺事情」にすぎません
>「作品そのものの評価」にはたいして関係ないですよ

矛盾してませんか?

>へえ。監督は本当のことをいってないんですか? その根拠は?

本当のことを云っているという根拠は?

>ハルヒはSFというコメントを各所で目にしましたがあれも一般的ではないんでしょうね

さぁ?
あなたが自分の目で最後まで物語を見た上で判断してください。
最後まで観ないで断定してしまう神経が、私には理解できません。

>構成が緻密であったら順番の入れ替えも許さないはずです

いいえ。
物語中の時系列は基本的にまったくといって良いほどいじられていませんし、
構成の緻密さは現時点でも保たれています。

時系列が前後することによって、受け取る側の視聴者が受ける印象や内容の理解には
違いが生じていますが、それこそが時系列シャッフルを行った理由でもあり、
この作品が特異な独自性を獲得した原因でもあります。

>光の巨人が口絵にはっきり描かれているのかどうかを確かめるためだけに原作を買う気もしませんね
>そんなに答えるのが難しい質問でしたか?

いいえ。
ただ、人に質問をしている割には自分でそれを解決しようとする努力をするつもりが
カケラも見受けられなかったので、イイ神経してるなぁ、と思いまして。
私だったら、人に聞く前に書店で立ち読みするなりして確認しようとするんですがね。

143 :ナナシズム:2006/06/02(金) 12:00:02 ID:???
>それこそが時系列シャッフルを行った理由でもあり、
>この作品が特異な独自性を獲得した原因でもあります

ストーリー上の必然がなければ「ちょっと変わったことやって気を引いてみました」以上の物ではないと思うが。
時系列シャッフルをした意味が原作終了していないにもかかわらず、落ちに関連付けて解決されない限り
原作を知ってるものをターゲットにしてのお遊びというもの以上ではないのですが

144 :ナナシズム:2006/06/02(金) 13:19:01 ID:S2NwS81U
>>142
>本当のことを云っているという根拠は?
これって、悪魔の証明だよ。
根拠なく疑うということ自体が恣意的だし。


145 :ナナシズム:2006/06/02(金) 14:52:23 ID:Dcp7aYsy
それ以前の問題として、質問に質問で返してるわけだけど

146 :ナナシズム:2006/06/02(金) 19:57:45 ID:yZVgO97o
>>140
>受け手の読解力が低ければ、どんなに魅力的な描写であっても理解されないという事が起こりえます。
>理解のし易さと、その描写のレベルの高い低いとは必ずしも一致するのもではありません。
つまり、みくるでキャラ描写をしたことは
「魅力的」であるが理解されない可能性があり
でも「レベルが高い」とおっしゃりたいのですか?
一般に第一話において、より理解されやすい可能性のある描写があるにも関わらず
「理解されない可能性のある」描写でキャラクターを紹介するというのは
得策とはとても思えないのですが

>まだ描かれていない「物語の先」に想像を巡らす
これは特定の場面においてキャラクターの描写がちゃんとなされているか、という問題とは
何の関係もありません

>「1話に目を通した上で2話を見た場合には、それを見ないで2話を
>見た場合よりも、受け手の側にキャラクター理解の為の予備知識が蓄えられているために、キャラの
>言動や挙動をより注視して観ようという意識が高まる」
1 時間にして二十分余分に見ているのだから、「憂鬱T」からみたときより予備知識があるのは当たり前です
2 しかしながら、みくるにおける「予備知識」は多分に視聴者を混乱に誘うものです。たとえば猫、あとはキョン
3 それは予備知識というより「余計な知識」というほうがふさわしいでしょう
4 つまり、自然に「憂鬱T」からみたほうが、混乱なく物語に入ることができたはずです

>作品を観た際に出てきた自分の感想の方を上に置きますがね。
個人的な感想の主張ならばそれで何の問題もないですね。一般性はないですが

>矛盾してませんか?
してません
上はDVD版での扱いについての話だから「記録」なのです
これ↓に対応した発言ですね
>販売形態がどうであろうと、第一話として「ミクル」が放送されて

下は物語一般について話しています
限定的には今放映中のこの作品についてです
つまりこのシャッフルされた順序もまた「語り」の一部であると言っています

>「うる星やつら」
>「究極超人あ〜る」
これらの作品のSF要素について「一風変わった」で片付ける馬鹿はいないと思うのですが
ジャンル分けするなら普通にSFに入ると思いますよ

>説明以上に魅力的な物語内容が提示されなければ、大抵は視聴を中止しています
あなたの個人的な視聴姿勢を聞いているわけではありません

>電波な発言をするキャラクターにはあまり好感情を持てないタチです。
そうですか
よくハルヒが読めましたね

>観たことも読んだこともない作品を事例に挙げられても、
そういうことは先に言ってください
ハルヒに即してというのはお断りします。わたしはプロの脚本家でもなんでもないので

>そう思っていますが?
個人的に思うだけにしてくださいね
そうでない作品もたくさんありますから。具体例が欲しいですか?

>この構成を「放送事故と同じ」といってしまえる時点で、物語を読み取るという作業を
>行うのに向いていないのではないかと思います。
そういうことを言っているのではありませんよ
あなたのいう「楽しみ」は、放 送 事 故 で も 同じように味わえる、と言っているのです

147 :ナナシズム:2006/06/02(金) 19:59:08 ID:yZVgO97o
>>142
>単に怠惰な故の断定ですよ。
勝手に断定にしないでください

>脳天気で無根拠な楽観よりは、妥当性があると思っていますが。
思うのは構いませんが

>改変した結果詰まらないものになってしまう可能性が高い、と云っているです。
根拠を示さず主張されてもこまります

>矛盾してませんか?
やっぱりしてません
というか同じことをいってますよそこは
放送時の事情はDVD版では「記録」にすぎず、その意味も失効すると
放送時に第一話だったからといってDVDで初見の人に何か意味があるかというと何もありませんから

>本当のことを云っているという根拠は?
他の方が言っているとおり
質問に質問で返しているし、悪魔の証明の要求です

>さぁ?
あなたに聞いているのですが、「答えられない」と受け取っていいのでしょうか?

>物語中の時系列は基本的にまったくといって良いほどいじられていませんし、

矛盾とはこういうことを言うのです

>時系列が前後することによって、

お分かりかと思いますが時系列順の物語進行というのは
第一話の後に来る第二話は第一話のものより時系列で後のエピソードが語られるものです

>イイ神経してるなぁ、と思いまして。
思うのどうぞ、お好きに。それで光の巨人のイラストはあるんですか?

148 :144:2006/06/03(土) 19:03:34 ID:w65m1FVi
>>142はどうしたのかな?

149 :ナナシズム:2006/06/03(土) 22:52:27 ID:syBkfsPT
>143
>ストーリー上の必然がなければ「ちょっと変わったことやって気を引いてみました」以上の物ではない

ストーリー上の必然があってのシャッフルだと考えられると、ずいぶんあれこれと内容に即して
説明してきたつもりなのですが、(>96−97あたり)読み取って頂けなかったようで残念です。

>144
>これって、悪魔の証明だよ。

悪魔の証明ってのがなんなのか知りません。
どういうものなんですか?

>根拠なく疑うということ自体が恣意的だし。

人の発言を鵜呑みにしないというのは、ものを考える際に必要な作業だと思いますが。

他者の発言内容を吟味した上で、自身の考えと合致するなり納得がいくなりした際に
「これこれこういう理由でこの発言内容に同意する」というのならともかく。

作品の読解をしようとする際に、作り手ががこう言っていたからこれが正解、
みたいな態度を取るのはどうかと思います。

150 :ナナシズム:2006/06/03(土) 22:58:19 ID:syBkfsPT
>146
>得策とはとても思えないのですが
貴方の主観的意見ですね。
私は同意しません。

>1 時間にして二十分余分に見ているのだから、「憂鬱T」からみたときより予備知識があるのは当たり前です
同意して頂けて幸いです。

>2 しかしながら、みくるにおける「予備知識」は多分に視聴者を混乱に誘うものです。
>3 それは予備知識というより「余計な知識」というほうがふさわしいでしょう
>4 つまり、自然に「憂鬱T」からみたほうが、混乱なく物語に入ることができたはずです
貴方の主観的意見ですね。
私は同意しません。

>個人的な感想の主張ならばそれで何の問題もないですね。
同意して頂けたようで幸いです。

>一般性はないですが
あなたの主張の一般性が、何によって担保されているのかをお伺いしたいところです。

>してません
ああそうですか。

>これらの作品のSF要素について「一風変わった」で片付ける馬鹿はいないと思うのですが
>ジャンル分けするなら普通にSFに入ると思いますよ
貴方の主観的意見ですね。
私は同意しません。

>あなたの個人的な視聴姿勢を聞いているわけではありません

先に「ちょっとまわりくどい説明台詞を聞くのはべつにたいした労力じゃないですよ」という
貴方の視聴姿勢とおぼしき発言がありましたので、こちらもそれにおつきあいしたまでです。

貴方の発言を読んでいると、「自分の意見は一般論、相手の意見は個人的意見」という
論理が大変多く出てくるのですが、大変便利な論法だと感心することしきりです。

面倒なんで、私もこれからはなるべくその論法のお世話になることにします。

>そういうことは先に言ってください
なんでそんなことをいちいち言わなけりゃならないのか、理解不能です。

>ハルヒに即してというのはお断りします。わたしはプロの脚本家でもなんでもないので
その割にはずいぶん自信満々で改変しても大丈夫と繰り返されておられますね。
その自信がどこから生じるものなのか、私にはどうにも理解できません。

>そうでない作品もたくさんありますから。具体例が欲しいですか?

ええ、できれば。
いったい何本くらいあるのか、そしてそれがどれほど「一般的な見方」なのか、
興味深いところです。

>あなたのいう「楽しみ」は、放 送 事 故 で も 同じように味わえる、と言っているのです
あなたの主観ですね。
私は同意しません。

151 :ナナシズム:2006/06/03(土) 23:00:36 ID:syBkfsPT
>147
>勝手に断定にしないでください

勝手な断定ではなく、きちんと理由を挙げての断定です。
そんな事を言われる謂われは無いというのなら、

「どう考えてもプラスに働かない」という発言が「他の人間の思考や理解に拠れば、
プラスの意味づけが出来るかもしれないという可能性を排除してしまっている」
というのを否定してからにしてください。

自分以外の他者が、自分とは違う価値観や思考形態を持っているというのを
理解しようとしないのは、怠惰という以外に私には言いようがありません。

>>改変した結果詰まらないものになってしまう可能性が高い、と云っているです。
>根拠を示さず主張されてもこまります

根拠は示しました。
あなたが「個人的な意見ですね」といって否定しただけのことです。

自分の都合で相手の意見に耳をふさいでおいて、「根拠を示せ」とは、よく言えるものです。

>>さぁ?
>あなたに聞いているのですが、「答えられない」と受け取っていいのでしょうか?

何を言っても、「それはあなたの個人的な意見」で返され続ければ、いい加減
答えたくもなくなる、という気持ちを言外ににじませたつもりなのですが。

相手の心情を推し量れない神経の鈍さって、とっても便利なものですね。

>>物語中の時系列は基本的にまったくといって良いほどいじられていませんし、
>>時系列が前後することによって、
>矛盾とはこういうことを言うのです

これは失礼。
「物語中の時系列」と「放送順をシャッフルすることによって生じる受け手にとっての時系列の前後」を
まさか混同するとは思いも寄りませんでした。

あなたに「文脈を読む」という行為を期待したこちらの不手際ですね。
申し訳ない。

>それで光の巨人のイラストはあるんですか?
>105
>111

152 :ナナシズム:2006/06/03(土) 23:06:21 ID:j0Sg8JDt
煽られて慌てて出てきたが
まともなレスが返せなくなってる馬鹿がいる

153 :ナナシズム:2006/06/03(土) 23:12:23 ID:???
> >>さぁ?
> >あなたに聞いているのですが、「答えられない」と受け取っていいのでしょうか?
>
> 何を言っても、「それはあなたの個人的な意見」で返され続ければ、いい加減
> 答えたくもなくなる、という気持ちを言外ににじませたつもりなのですが。
>
> 相手の心情を推し量れない神経の鈍さって、とっても便利なものですね。


要するに『答えられない』ということかw

154 :ナナシズム:2006/06/03(土) 23:19:31 ID:???
> >>改変した結果詰まらないものになってしまう可能性が高い、と云っているです。
> >根拠を示さず主張されてもこまります
>
> 根拠は示しました。
> あなたが「個人的な意見ですね」といって否定しただけのことです。


ひょっとして根拠ってコレか?w

> >よっぽど複雑な小説のようですね
>
> 複雑と云うよりも、設定が非常に凝っていて、緻密な作品であるといえます。
> 構成がしっかりしていて、伏線が手順と段階を追ってきちんと張られているので、
> 安易な改変や変更をしにくい作品ですね。
>
> だからこそ、時系列ごとシャッフルする、という荒技を取らなければならなかったんでしょう。

155 :ナナシズム:2006/06/03(土) 23:28:29 ID:???
「改変したら詰まらなくなる」

「その根拠は?」

「安易な改変や変更をしにくい緻密な作品だから」

ってこと?


156 :ナナシズム:2006/06/03(土) 23:37:46 ID:???
まとめるとこうだなw

「ハルヒ的構成は素晴らしい構成だ!俺がそう思ったのが根拠だ!>>96->>97
「貴方の個人的意見ですね。根拠は?」
「お前の批判こそ個人的意見ですね。違うなら根拠を示してください」

どう考えても>>96-97が自身の主張の一般性を示すほうが先だと思われるのだけどねえ(笑

157 :ナナシズム:2006/06/03(土) 23:45:01 ID:???
>>155
憂鬱→溜息→退屈とシリーズ構成がしっかりしていて、
シリーズ通しての伏線が手順と段階を追ってきちんと張られている作品だから
安易な改変や変更をしにくいはずなんです!

ということだろう。
「でも普通に後ろのエピソード挿入しているけど…どこが緻密なんだ?」
という疑問は当然されて然るべきだろう。
ここで物語全体の具体的なディテール及び構成について述べ、
安易な改変、そうでない改変(ハルヒ的構成)についての検討を
するべきなのだが、(笑の知性にそのような芸当は期待するだけ無駄だろうw



158 :144:2006/06/04(日) 00:18:58 ID:0XqI2+xP
>>149
>悪魔の証明ってのがなんなのか知りません。
帰納法では証明不可能な事柄。多くの場合「ない」ことの証明がこれにあたる。

で、他の人とのやりとりを見ると君は演繹法的証明を認めていないようだ。
(たとえば「他の人間の思考や理解に拠れば、プラスの意味づけが出来るかも
しれないという可能性を排除してしまっているのですから」)
つまり君は、

>>へえ。監督は本当のことをいってないんですか? その根拠は?
>本当のことを云っているという根拠は?

これで、元々証明不可能なことを証明しろと要求しているわけだよ。
しかも、質問に対して質問で返すという、二重のアンフェアをやっている。
あまりに小ずるいやり方だから、見かねて横レスしたってわけ。

>人の発言を鵜呑みにしないというのは、ものを考える際に必要な作業だと思いますが。
オフィシャルな情報発信である以上、そんな詭弁は通らんだろ。

>他者の発言内容を吟味した上で、自身の考えと合致するなり納得がいくなりした際に
それを「恣意的」と言うんだよw


159 :ナナシズム:2006/06/04(日) 00:26:35 ID:0XqI2+xP
>>153-157
ID出して書いてくれると嬉しいんだが・・・

160 :153-157:2006/06/04(日) 00:32:16 ID:???
>>159
当人たちのレスに茶々入れしただけのレスだったしな。
ついsageてしまった。まあ気をつけるよ。

161 :ナナシズム:2006/06/04(日) 01:00:54 ID:GGFv+Jvz
>153

私は自分の意見を述べましたし、それにそれなりの一般性があるとも思っています。
後は、他の方がそれをどう判断するのかに任せます。

>154
>155

原作の中身をいじるべきでないという主張の根拠は、おおむねその通りです。
妥当かどうかはご自分で判断してください。

>156
>「ハルヒ的構成は素晴らしい構成だ!俺がそう思ったのが根拠だ!>>96->>97
>どう考えても>>96-97が自身の主張の一般性を示すほうが先だと思われるのだけどねえ(笑

いや、だから私は自分の意見を述べました。
あとはそれが一般的なものであるかどうかを、他の方が判断してくだされば良いだけのことです。

>157
>「でも普通に後ろのエピソード挿入しているけど…どこが緻密なんだ?」
>という疑問は当然されて然るべきだろう。

「退屈」や「ミステリックサイン」といった個々のエピソードは基本的に独立した短編です。
それをシャッフルして放送しても、それぞれの話で完結しているのでエピソード内での
矛盾は生じません。

また続き物のエピソード「憂鬱」「孤島」は、飛び飛びにはなっていますが、それぞれ
ちゃんとそのエピソード内の順番に沿って放送されています。

放送話数が入れ替わることによって生じるのは、あくまで受け手が作品を観る際の
順番なだけで、物語の中の時間の流れはきちんとした時間軸のもとに流れています。

「涼宮ハルヒの憂鬱」という作品を、次回予告でハルヒが告げている通りの順番で
並べ替えれば作品内での時間の流れは整合性が取れていますし、その意味で原作の
物語がもっている緻密さは損なわれてはいません。

162 :ナナシズム:2006/06/04(日) 01:02:12 ID:GGFv+Jvz
>158
>帰納法では証明不可能な事柄。多くの場合「ない」ことの証明がこれにあたる。

私は「証明しろ」などと言った覚えは全くないのですが。

根拠を示せと言うのと、証明しろと言うのは、全然別の話だと思いますけど。

>で、他の人とのやりとりを見ると君は演繹法的証明を認めていないようだ。
>(たとえば「他の人間の思考や理解に拠れば、プラスの意味づけが出来るかも
>しれないという可能性を排除してしまっているのですから」)

演繹的証明というのがどういうものを指すのかは知りませんが、
上の発言にどういう問題があるのかよくわかりません。

できれば、ご説明下さるとありがたいです。

>つまり君は、
>>本当のことを云っているという根拠は?
>これで、元々証明不可能なことを証明しろと要求しているわけだよ。

どうにもよく分かりません。

「本当のことを言っていると証明しろ」と言っているのではなく、
「なぜそう思うのか」を聞いているのですけれども。

>オフィシャルな情報発信である以上、そんな詭弁は通らんだろ。

何がどう詭弁なのか、まったく理解できません。

監督が自作について語れと言われた際に、見栄を張る、韜晦する、照れ臭いから
本音を言わない、視聴者の判断を尊重するために自身の意図をはぐらかす、
等のことは充分にあり得ることです。

>>他者の発言内容を吟味した上で、自身の考えと合致するなり納得がいくなりした際に
>それを「恣意的」と言うんだよw

は?
恣意的というのは、普通こういう局面で使う言葉ではないと思うのですが。

163 :ナナシズム:2006/06/04(日) 03:11:22 ID:zk7kSMlj
>>150
>私は同意しません。
貴方の主観的意見ですね

>貴方の主観的意見ですね。
>私は同意しません。
貴方の主観的意見ですね

>同意して頂けたようで幸いです。
個人的意見なのですね?

>ああそうですか。
ご理解いただけたようで幸いです

>あなたの主張の一般性が、何によって担保されているのかをお伺いしたいところです。
それより先に自分の主張の一般性をいうべきなのでは?
あるいは一般性があるとはおもってないのですか?

>ジャンル分けするなら普通にSFに入ると思いますよ
>貴方の主観的意見ですね。
>私は同意しません
貴方の主観的意見ですね
ではお尋ねしますが
「あーる」や「うる星」はSFというジャンルに入るとおもわないのですか? 

>貴方の視聴姿勢とおぼしき発言がありましたので、こちらもそれにおつきあいしたまでです。
「ちょっとまわりくどい説明台詞を聞くのはべつにたいした労力じゃない」
は個人の視聴姿勢ではないですよ
なぜなら現実に回りくどい説明台詞を多用する作品は多数あって
それらが視聴率ゼロという記録をたたき出したことは無いのです
つまりついていっている視聴者が少なからずいるということです
お分かりですかこの意味?

>なんでそんなことをいちいち言わなけりゃならないのか、理解不能です。
自らのスタンスを明らかにするのは議論の基本ではないでしょうか?
特にそれが多数派でないと自覚している場合は

>その自信がどこから生じるものなのか、私にはどうにも理解できません
後述するように、改変=失敗ということはないからです

164 :ナナシズム:2006/06/04(日) 03:13:44 ID:zk7kSMlj
>>150
>ええ、できれば。
「フランケンシュタイン」「鳥」「ゴッドファーザー」「ブレードランナー」「バットマン」「ロードオブザリング」・・・・・・
氷山の一角にすぎませんが
これらは高名な作品を元に独自にアレンジを施して映画化なおかつその映画もまた評価が高いものです
アニメが御所望なら
「バジリスク」でも「バットマン」でも「風の谷のナウシカ」でも「攻殻機動隊」でもなんでもいいですけど

>>あなたのいう「楽しみ」は、放 送 事 故 で も 同じように味わえる、と言っているのです
>あなたの主観ですね。
つまりあなたの言うようなシャッフルによる楽しみも主観の産物なのですね?

>>151
>勝手な断定ではなく、きちんと理由を挙げての断定です。
「勝手な断定」でなく、勝手に 断定 に しないでください、ですよ?
あなたが勝手に人の発言を「単に怠惰な故の断定」と「断定に」したので否定したまでです

>根拠は示しました。
>自分の都合で相手の意見に耳をふさいでおいて、「根拠を示せ」とは、よく言えるものです。
改変すると詰まらなくなる可能性の根拠などでていませんが
上記したように改変=駄作のセオリーは存在しないので

>相手の心情を推し量れない神経の鈍さって、とっても便利なものですね。
その心情とは、答えたくないということですか?

>「物語中の時系列」と「放送順をシャッフルすることによって生じる受け手にとっての時系列の前後」
受け手のとっての時系列の順序は立派に物語の時系列の順序ですよ
それが「語る順序」の意味するところです

>>それで光の巨人のイラストはあるんですか?
>>105
>>111
よっぽど答えたくないみたいですね。何か都合が悪いんでしょうか ?

165 :ナナシズム:2006/06/04(日) 05:57:10 ID:4fz5pl3h
なんかメチャクチャなこと言ってる人だなぁ・・・

>>162
>私は「証明しろ」などと言った覚えは全くないのですが。
>根拠を示せと言うのと、証明しろと言うのは、全然別の話だと思いますけど。
だって君は、客観的な根拠を求めてるわけだろ。この通り、君は主観的な意見は根拠として受け入れてないんだから。
>あなたが個人的に有意義だと思っているという以上のものではないと思います
客観的な根拠を示すってことは証明するってことだぞ。また詭弁。

>演繹的証明というのがどういうものを指すのかは知りませんが、
なら勉強して来りゃいいだろ。自分自身の主論法に関する話なんだから、「わからない」で逃げていいところじゃないぜ。

>「本当のことを言っていると証明しろ」と言っているのではなく、
>「なぜそう思うのか」を聞いているのですけれども。
これは最初に言った通り。主観的意見を封じた上で聞いている以上、
証明を要求している。

>>オフィシャルな情報発信である以上、そんな詭弁は通らんだろ。
>何がどう詭弁なのか、まったく理解できません。
あのね、大人には社会的責任てものがあるの。商行為を前提とした
情報発信で顧客となり得る人を騙すような発言は、それがたとえ
不特定多数が相手であってもいけないことなの。
>充分にあり得ること
であろうとなかろうと、明らかに故意の虚偽情報はいけないことなの。
君は根拠なく「京アニは詐欺商法をやってる」と言ってるのと同じだぞ。

>恣意的というのは、普通こういう局面で使う言葉ではないと思うのですが。
「普通」を語る前に「恣意的」という言葉について調べてみるんだな。
「わがままな」なんてボケかますなよ。

それと、ハルヒの原作の構成で一番いじっちゃいけないのはタイムスリップ
ネタ等々の情報露出を読者視点と共有するための時系列じゃないの? 谷川
文体の特徴だって、意識の流れを作って読者との視点の共有化を図るためと
いうのが普通の解釈だと思うけど?

166 :ナナシズム:2006/06/04(日) 05:58:20 ID:4fz5pl3h
おっと
>>158=165です、失礼

167 :ナナシズム:2006/06/04(日) 11:52:25 ID:GGFv+Jvz
>163
>貴方の主観的意見ですね
>貴方の主観的意見ですね
>個人的意見なのですね?
>ご理解いただけたようで幸いです

結局、お互いに相手の立場に対して理解し合うことがないので最終的には
「意見の相違」に収束してしまいますね。
あとはそのお互いの意見が、どの程度の一般性を獲得しうるものなのかが
問われる話のようです。

>それより先に自分の主張の一般性をいうべきなのでは?
>あるいは一般性があるとはおもってないのですか?

自分の発言がそれなりの一般性を持ったものだと私は思っていますが、
それがどの程度一般的なものなのかどうかは、他の人の判断に委ねます。
自分の意見をどこまで述べても、「それが一般的である」と証明するのは無理でしょう。
あくまで、周囲からの「同意」「非同意」の量の多寡で判断するべきものすから。

論理の誤謬や矛盾に関しては正否が判定できますが、個人的主観は正否の判断には
馴染まないものですし。

>「あーる」や「うる星」はSFというジャンルに入るとおもわないのですか? 

思いません。
SFというのをどう捉えるのかにも拠りますけど、あの程度の描写でSFだと
認識するのは私には無理です。
SFの定義なんてのに手を出すつもりはないですが、これらはあくまで「学園コメディ」だと
認識しています。

宇宙人やアンドロイドが出てきたらSF、というのは私としては実感にそぐいません。
超能力者や未来人や宇宙人が出てくる作品は多々ありますけど、それらが総てSFに
分類されるというのは無理があるように思います。

>つまりついていっている視聴者が少なからずいるということです
>お分かりですかこの意味?

そういうものに付いていく視聴者が少なからずいる、というのと、
そういうものに付いていく気のない視聴者が少なからずいる、というのは
どちらが多いのか。

結局はこれも「見解の相違」という範疇に収まる話でしかないような気がしますが。

>自らのスタンスを明らかにするのは議論の基本ではないでしょうか?

なるほど。
確かに、最初にあなたがシャナを例に出した時点で「私は読んでいない」というのを
明言しておくべきでしたね。
これはこちらの不手際でした。
素直に謝罪します。

>後述するように、改変=失敗ということはないからです

私は「改変が作品の内の矛盾や原作の物語との乖離を生む」というのを念頭に置いて
失敗する可能性が高いと踏んでいます。

でもこれも、やっぱり個人的な見解の相違の範疇ですね。

168 :ナナシズム:2006/06/04(日) 11:53:41 ID:GGFv+Jvz
>164
>「バジリスク」でも「バットマン」でも「風の谷のナウシカ」でも「攻殻機動隊」でも

「かしまし」「ヘルシング」「ジンキエクステンド」
私が視聴した中では、この辺が原作を改編して、ろくな事にならなかったアニメの例ですかね。

アニメ全体としては好きだけど、原作を離れた話数や原作にない展開の描写がつまらなかった
アニメという事で言えば、「修羅の刻」「十二国記」なんかが挙げられます。

観ては居ないので評判を聞いただけですが、ドラゴンボールをはじめとしたジャンプ系原作の
アニメ、今だとナルトやワンピース・ブリーチなんかは、原作にないオリジナル展開をやって
たいていの場合どうしようもない出来になることが多かったとも聞きます。

>つまりあなたの言うようなシャッフルによる楽しみも主観の産物なのですね?

私は楽しんでいますが、それは間違いなく私の主観に拠っています。
あとは、他にこのシャッフルに楽しみを見いだしている人がどれだけいるかが
その楽しみが「一般的なのか否か」が問われるだけでしょう。

あちこちの感想系のブログやスレッドを覗いて散見される限りでは、
こういう楽しみ方をしている人も相応に居るように感じてはいます。

>「勝手な断定」でなく、勝手に 断定 に しないでください、ですよ?
>あなたが勝手に人の発言を「単に怠惰な故の断定」と「断定に」したので否定したまでです

否定するのは別にかまいません。
あくまで私はそう思ったというだけのことで、別に貴方の同意が欲しい訳ではないです。

>改変すると詰まらなくなる可能性の根拠などでていませんが
>上記したように改変=駄作のセオリーは存在しないので

改変した結果詰まらないものになるものが多かった、という発言が私の拠って立つ根拠です。
それを主観的な主張だとして退けるのは別にかまいません。

あなたがいう改変=駄作のセオリーが存在しないというのは、同時に改変=良作のセオリーが
成立することをなんら保証するものでは無いと思いますが。

>「物語中の時系列」と「放送順をシャッフルすることによって生じる受け手にとっての時系列の前後」
>受け手のとっての時系列の順序は立派に物語の時系列の順序ですよ

いいえ、違います。
「作り手によって受け手に対して語られた順番」と「物語の中で出来事が起こった順番」は
基本的に別のものです。

冒頭で殺人事件や大きなトラブルが起こる場面が描かれ、その後時間を遡ってその経緯が
語られる作品は存在し得ますから。

>よっぽど答えたくないみたいですね。何か都合が悪いんでしょうか ?

どうぞご自由に推量なさってください。
別にこちらには貴方の疑問に答えなきゃならない義理もないですし。

169 :ナナシズム:2006/06/04(日) 11:55:09 ID:GGFv+Jvz
>165
>だって君は、客観的な根拠を求めてるわけだろ。

いいえ。
相手の意見が私の納得のいくものであれば、それを受け容れます。
単に、相手の示した根拠が私の納得のいくものでなかったから、
同意できないと言っているだけです。

>なら勉強して来りゃいいだろ。

やなこってす。

>>「なぜそう思うのか」を聞いているのですけれども。
>これは最初に言った通り。主観的意見を封じた上で聞いている以上、証明を要求している。

別に封じては居ません。
相手の発言に納得がいかないのは、話をする上で良くあることです。

だからといって相手に意見なり感想なりを求めることは対話をする上で絶対的に必要な行為ですし
それが「証明を要求する」という事になるとは思いません。

>あのね、大人には社会的責任てものがあるの。
>商行為を前提とした情報発信で顧客となり得る人を騙すような発言は、それがたとえ
>不特定多数が相手であってもいけないことなの。
>>充分にあり得ること
>であろうとなかろうと、明らかに故意の虚偽情報はいけないことなの。
>君は根拠なく「京アニは詐欺商法をやってる」と言ってるのと同じだぞ。

こりゃ驚きです。

自分が作っている作品が面白くないものだというのを百も承知で、
顧客に「面白いから買って下さい」という発言をすることは
実社会の中でいくらでも見受けられる事例のように思いますが。

自作解説を求められて、はぐらかし等で答えることが「詐欺商法」に
あたるという考え方にビックリします。

>「普通」を語る前に「恣意的」という言葉について調べてみるんだな。

ググったら「(1)その時々の気ままな思いつき。自分勝手な考え。」と出てきました。

>>他者の発言内容を吟味した上で、自身の考えと合致するなり納得がいくなりした際に
>>「これこれこういう理由でこの発言内容に同意する」というのならともかく。

私には上記の文章が「恣意的」という言葉の内容に合致するとはとても思えません。

>それと、ハルヒの原作の構成で一番いじっちゃいけないのはタイムスリップ
>ネタ等々の情報露出を読者視点と共有するための時系列じゃないの?

情報露出の読者視点との共有という問題については、現時点ではむしろプラスに
働いていると思います。
ただ、タイムスリップに関しては、視点の共有という問題以上に大きな問題が生じるために、
徹底して原作に準拠して内容をいじらないようにしているように感じます。

物語中で出来事が起こる順番や、起こった出来事の中でのキャラクターの言動に関して、
変更や改変を行うとタイムスリップに関しては容易に矛盾が生じます。

閉鎖空間が存在することや光の巨人が出てくることを先に見せても問題は少ないけど、
時間移動が行われる場面を描くのに、前後の描写に矛盾が生じるのは致命的です。

170 :ナナシズム:2006/06/04(日) 13:13:18 ID:zk7kSMlj
>>167-168
要するに貴方は

・シャッフル構成に意味があると考えているが一般性を証明する気はない
・シャッフルがもたらすメリットはあると考えているが一般性を証明する気はない
・原作を改変すると失敗する可能性が高いと思っているので、改変しないのが正しいと思う
・SFの定義づけは曖昧だがあーるもうる星もSFには入らないと思う

ええとつまり議論をする気はないということですね?
独り言の範疇ですよこれすべて

あと
>冒頭で殺人事件や大きなトラブルが起こる場面が描かれ、その後時間を遡ってその経緯が
>語られる作品は存在し得ますから。
これも立派に錯時法なんですけど
というか、「錯時法」というのは「語り」の技法一つなんですよ?
貴方の言葉で言うなら
「作り手によって受け手に対して語」る順番を操作することによって何がしかの効果を狙った技法です

もしかして錯次法の定義も独自解釈で議論する気がないのですか?

>どうぞご自由に推量なさってください。
>別にこちらには貴方の疑問に答えなきゃならない義理もないですし。
これを言ったらおしまいだとは思いませんか?

まあもう議論でないことがはっきりしたのでかまいませんが

171 :ナナシズム:2006/06/04(日) 13:58:26 ID:GGFv+Jvz
>170
>・シャッフル構成に意味があると考えているが一般性を証明する気はない
>・シャッフルがもたらすメリットはあると考えているが一般性を証明する気はない
>・原作を改変すると失敗する可能性が高いと思っているので、改変しないのが正しいと思う
>・SFの定義づけは曖昧だがあーるもうる星もSFには入らないと思う

そうなりますね。
私なりにそう思う根拠なり考え方なりは示しました。

一般性の証明は読んだ方の主観に委ねます。
そもそも証明できるものなのかという気がしますけど。

「これこれこういう理由でこうだと思う」以上の事を書きようがないですから。

>これも立派に錯時法なんですけど

ええ。
ですからアニメのハルヒはそれに近い手法が採られていると言っているんです。
なにが問題だとおっしゃるのか分かりません。

>>別にこちらには貴方の疑問に答えなきゃならない義理もないですし。
>これを言ったらおしまいだとは思いませんか?
>まあもう議論でないことがはっきりしたのでかまいませんが

これは「小説の口絵に光の巨人が出ているか否か」というだけの会話で、
議論ではありませんから。
一方の当事者が、書店で立ち読みするなりすれば解決する問題なので。

172 :ナナシズム:2006/06/04(日) 16:19:47 ID:zk7kSMlj
>>171
>そうなりますね。
>私なりにそう思う根拠なり考え方なりは示しました。
個人的感想の披瀝どうもありがとうございました

>ですからアニメのハルヒはそれに近い手法が採られていると言っているんです。
>なにが問題だとおっしゃるのか分かりません。
緻密に構成されている作品という主張なのに
錯時法による作品の構成レベルの改変という大手術を受け入れる余地がある
という貴方の主張の根本的矛盾です

ループになりそうなので先回りして書いておきますが
作品の構成レベルの改変で壊れるのは
伏線や感情移入度といった
やはり構成レベルの「作者の計算」ですよ
緻密な作品であるならば、これらがないというのはありえないので
貴方の主張は根本的に破綻しているわけです

>「小説の口絵に光の巨人が出ているか否か」というだけの会話で、
>議論ではありませんから。
それは立派に議論になりうる話題ですが
と同時に知っているものが答えれば一発で解決するものでもありますね
なぜか答えられないみたいですけれど

173 :ナナシズム:2006/06/04(日) 21:22:09 ID:Rb3UylB+
>172
>個人的感想の披瀝どうもありがとうございました

どういたしまして。

>作品の構成レベルの改変で壊れるのは
>伏線や感情移入度といった
>やはり構成レベルの「作者の計算」ですよ

原作の段階で存在した、伏線と感情移入度を構成し直す「アニメ制作者の計算」がきちんと
働いていると言っているのですが。

原作は物語の構成が緻密な作品ではありますが、感情移入を誘ったりする部分で若干の問題
(具体例としては、読者にハルヒがあまり魅力的に見えない、など)がありました。
アニメは話す順番を変えることで、それを上手く良い方向に変えています。

>緻密な作品であるならば、これらがないというのはありえないので

これがそもそも理解が食い違いが生じる一番の原因でしょう。
緻密な作品であるからこそ、シャッフルという荒技でしか変更が効かないと言っているのです。

物語中で起こった出来事の順番の入れ替えや、その時点ごとでのキャラクターの描写に
変更を加える事によって「物語内での矛盾」が起こるのを避けながら、読者に対して
物語内容とキャラクター像への理解を深めるという目的には合致していますから。

>なぜか答えられないみたいですけれど

あなたが疑問に思う事柄を解消するために行う、検証行為の手間を省いて差し上げるという
親切な気分になれないだけです。
あしからず。

ご自分で調べてみて、実際にどうなっているのかをご確認ください。

174 :153-157:2006/06/04(日) 22:40:19 ID:Q0n5SVfJ
>>161
> 「退屈」や「ミステリックサイン」といった個々のエピソードは基本的に独立した短編です。
> それをシャッフルして放送しても、それぞれの話で完結しているのでエピソード内での
> 矛盾は生じません。
>
> また続き物のエピソード「憂鬱」「孤島」は、飛び飛びにはなっていますが、それぞれ
> ちゃんとそのエピソード内の順番に沿って放送されています。

君が言った「緻密な構成」とは

憂鬱→溜息→退屈とシリーズ構成がしっかりしていて、
シリーズ通しての伏線が手順と段階を追ってきちんと張られている作品だから
安易な改変や変更をしにくいはずなんです!

ではなく

憂鬱・溜息・退屈と各々のエピソードについて
どのエピソードも伏線が手順と段階を追ってきちんと張られている作品だから
安易な改変や変更をしにくいはずなんです!

つうことだね。了解。

175 :153-157:2006/06/04(日) 22:48:39 ID:Q0n5SVfJ
君の主張

憂鬱・溜息・退屈と各々のエピソードについて
どのエピソードも伏線が手順と段階を追ってきちんと張られている作品だから
エピソード単位での順番入れ替えは効果的な演出として可能であるが
エピソード自体の時系列入れ替えはできにくいはずなんです。

を踏まえてまずは確認の質問だが、

・憂鬱のエピソードを時系列をシャッフルすることで失われてしまう緻密な構成とは
具体的にどのようなものがどのように壊れてしまうと言っているのかな?

176 :153-157:2006/06/04(日) 22:58:37 ID:Q0n5SVfJ
>>173

> 原作の段階で存在した、伏線と感情移入度を構成し直す「アニメ制作者の計算」がきちんと
> 働いていると言っているのですが。

それがキミ個人の認識、主観論ではなく、客観的に妥当な認識、一般論であることを示せ
というのがこれまでの議論だったのではないかね。

> >・シャッフル構成に意味があると考えているが一般性を証明する気はない
> >・シャッフルがもたらすメリットはあると考えているが一般性を証明する気はない
> >・原作を改変すると失敗する可能性が高いと思っているので、改変しないのが正しいと思う
> >・SFの定義づけは曖昧だがあーるもうる星もSFには入らないと思う
>
> そうなりますね。
> 私なりにそう思う根拠なり考え方なりは示しました。
>
> 一般性の証明は読んだ方の主観に委ねます。
> そもそも証明できるものなのかという気がしますけど。

「〜と私は思った」を根拠とする主観論の一般性の証明を放棄して
「〜一般性があると私は思った」という主観論に判断を委ねるのかい?w
自分の論の一般性を根拠に>>53を否定しておいて結局それかいw


177 :ナナシズム:2006/06/04(日) 23:25:30 ID:Rb3UylB+
>174
>つうことだね。了解。

サンクス。

>175
>・憂鬱のエピソードを時系列をシャッフルすることで失われてしまう緻密な構成とは
>具体的にどのようなものがどのように壊れてしまうと言っているのかな?

「憂鬱のエピソードにおいて、物語中で出来事が起こった順番を入れ替えることによって
生じる不都合・矛盾」について聞いておられると理解してよろしいですか?

憂鬱から退屈までの各エピソードは、入学式直後→GW明け→6月のある日→七夕→
試験期間→夏休み、と時期ないし日付がかなり特定されていて、その順番ごとに
キャラの相関関係、キャラ同士の相互理解の様子が変わっている事が描かれています。

それらは物語の中において重要な意味を持っている場合が多々あるので、たとえば
退屈や孤島のエピソードで古泉がキョンに対して語りかけるようなある種の親密さが、
憂鬱本編のラストよりも前の出来事として描写されるのは不都合なんです。

また、長門がキョンに対して「彼の言うことに従う姿勢を見せる」という部分に関しても、
憂鬱本編や笹の葉のエピソードを経ているが故のことという意味合いが強いので、
憂鬱Vの段階ではまだ描くことが出来ません。

それらの描写は古泉や長門の魅力や人となりを視聴者に伝えるという役目を果たしていて、
憂鬱本編を観る前にこれらの描写を通じて、視聴者に彼らのキャラクター像をしっかりと
受け止めておいて貰うことは、作り手にとって大きなメリットとなると考えられます。


とりわけ原作の「笹の葉ラプソディ」のエピソードについては、シリーズ全体の構造に
深く関わっているのでネタを割らないと話が出来ないという性質があります。

ネタバレになるので、未読の方のいる場所では話がしにくいですが、この話の前後での
キョン・ハルヒ・みくる・長門の言動は、些細な変更であっても矛盾を生じる可能性が
高いと感じています。

178 :153-157:2006/06/05(月) 00:01:39 ID:qK0H0Ukv
>>177
> 「憂鬱のエピソードにおいて、物語中で出来事が起こった順番を入れ替えることによって
> 生じる不都合・矛盾」について聞いておられると理解してよろしいですか?

いいえ。「物語の中で出来事が起こった順番」ではなく
「作り手によって受け手に対して語られた順番」の話ですよ。
一応「シャッフル」という言葉を採用したのですが。

憂鬱・溜息・退屈と各々のエピソードについて
どのエピソードも伏線が手順と段階を追ってきちんと張られている作品だから
各々のエピソードの時系列をシャッフルするような安易な改変はしにくい
と考えていないのならどうでも良い話ですが。

179 :153-157:2006/06/05(月) 00:27:46 ID:qK0H0Ukv
複雑と云うよりも、設定が非常に凝っていて、緻密な作品であるといえます。
構成がしっかりしていて、伏線が手順と段階を追ってきちんと張られているので、
安易な改変や変更をしにくい作品ですね。


憂鬱→溜息→退屈とシリーズ構成がしっかりしていて、
シリーズ通しての伏線が手順と段階を追ってきちんと張られている作品だから
安易な改変や変更をしにくいはずなんです!ならシャッフルしちゃまずいんじゃないの?


「退屈」や「ミステリックサイン」といった個々のエピソードは基本的に独立した短編です。
それをシャッフルして放送しても、それぞれの話で完結しているのでエピソード内での
矛盾は生じません。


憂鬱→溜息→退屈とシリーズ構成についてではなく
憂鬱・溜息・退屈と各々のエピソードについて
どのエピソードも伏線が手順と段階を追ってきちんと張られている作品だから
安易な改変や変更をしにくいはずなんです!つうことだね。
じゃ
・憂鬱のエピソードを時系列をシャッフルすることで失われてしまう緻密な構成とは
 具体的にどのようなものがどのように壊れてしまうと言っているのかな?


と会話の流れを追えばわかると思うが、
問題にしているのは「物語の中で出来事が起こった順番」ではなく
すべて「作り手によって受け手に対して語られた順番」の話のつもりだったのだが。

180 :ナナシズム:2006/06/05(月) 01:00:10 ID:KbDXEPXs

>178-179
>問題にしているのは「物語の中で出来事が起こった順番」ではなく
>すべて「作り手によって受け手に対して語られた順番」の話のつもりだったのだが。

これは失礼。
私はアニメの作り手が放送する順番を変えても「緻密な構成が失われていない」という
事を主張しているつもりだったので、
>・憂鬱のエピソードを時系列をシャッフルすることで失われてしまう緻密な構成とは
> 具体的にどのようなものがどのように壊れてしまうと言っているのかな?
という疑問を提示されるとは思ってもいなかったので。

という訳で、「作り手によって受け手に対して語られた順番」がシャッフルされる事では
原作での緻密な構成は失われていない、というのが私の返事です。

あえて「どのようなものがどのように壊れてしまう」かを述べるのなら、原作においては
不十分だった各キャラクターの心情への理解が促進されることで、視聴者の中で「あれ、
このキャラは何でこの場面でこういう言動を取るの?」という疑問がいくらか解消され、
キャラの行動を唐突だと感じたりその内面を読み取れないという部分が「破壊される」とは
いえるでしょうか。


181 :153-157:2006/06/05(月) 01:27:09 ID:qK0H0Ukv
複雑と云うよりも、設定が非常に凝っていて、緻密な作品であるといえます。
構成がしっかりしていて、伏線が手順と段階を追ってきちんと張られているので、
安易な改変や変更をしにくい作品ですね。


憂鬱→溜息→退屈とシリーズ構成がしっかりしていて、
シリーズ通しての伏線が手順と段階を追ってきちんと張られている作品だから
安易な改変や変更をしにくいはずなんです!ならシャッフルしちゃまずいんじゃないの?


「退屈」や「ミステリックサイン」といった個々のエピソードは基本的に独立した短編です。
それをシャッフルして放送しても、それぞれの話で完結しているのでエピソード内での
矛盾は生じません。


憂鬱→溜息→退屈とシリーズ構成についてではなく
憂鬱・溜息・退屈と各々のエピソードについて
どのエピソードも伏線が手順と段階を追ってきちんと張られている作品だから
安易な改変や変更をしにくいはずなんです!つうことだね。
じゃ
・憂鬱のエピソードを時系列をシャッフルすることで失われてしまう緻密な構成とは
 具体的にどのようなものがどのように壊れてしまうと言っているのかな?

シリーズ構成、エピソード単体問わず
「作り手によって受け手に対して語られた順番」がシャッフルされる事では
原作での緻密な構成は失われていない、というのが私の返事です。


ということだね。
『伏線が手順と段階を追ってきちんと張られている作品』を指した言葉とはとても思えないがw

182 :ナナシズム:2006/06/05(月) 02:05:18 ID:y+zvkTda
>>136
 >簡単だろw「意味がある」と喚く信者に向かって
 >>思うだけでは分からない。断定せよ。
 >> そしてその際、過不足無く明確に断定せよ。
 >と返してやるだけで良いんだよ。お前みたいにw
そして、信者が具体的に説明すると、(具体的な「どこが」の指摘をすることなく)
「それはあなたの主観です」と、「自分の主観」を押しつけるわけだw
アホクサ
具体的な反論を一切せず、「説明してください」だけなら、いくらでも
延々続けられる罠。
しかも、それを無視すると「反論はしましたよ」と言う。
「説明してください」という「質問」は反論じゃない。

あと、自分のレス番号を書かない事が多いのも卑怯だな。擁護側にはそれを強要するくせに。
こんなんじゃ、IDが出たって意味無い。

183 :ナナシズム:2006/06/05(月) 02:12:51 ID:y+zvkTda
はっきり言うが、ID:6NU09OXQは、最初から議論する気は無い、または
読解力がひどく低くて議論には向いていないだろ。
>>106のこれなんてひどいもんだ。
 >>安易な改変や変更をしにくい作品ですね。
 >>だからこそ、時系列ごとシャッフルする、という荒技を取らなければならなかったんでしょう。
 >
 >言ってることが矛盾していることに気づいてますか?
 >「時系列ごとシャッフル」も立派な改変であり変更ですよ

>>105のこれは、どう読んでも、こういう意味だろ。
「複雑と云うよりも、設定が非常に凝っていて、緻密な作品であるといえます。
 構成がしっかりしていて、伏線が手順と段階を追ってきちんと張られているので、
 安易な改変や変更をしにくい作品ですね。
 だからこそ、(各話自体は変えないで)時系列だけシャッフルする、という荒技を
 取らなければならなかったんでしょう。」

184 :ナナシズム:2006/06/05(月) 02:30:31 ID:vHaEX8sA
>>173
>>177などのレスも含めて貴方の主張をまとめると

・原作は緻密に構成されているといえるが、
 それは物語内での出来事の起きる順番や各エピソード単位の伏線の配置であって
 シリーズ作品としてのエピソードの配列に関してではない
・それはむしろ、登場人物への感情移入度においては上手くいっていない
・よって、アニメスタッフが再構成する余地があるのであり
・そうすることで感情移入度が高まるのである
・ちなみに「憂鬱」に関していえば連続したプロットをぶつ切りにしたり
 キョンへ感情移入に関しては放棄して構わないのである

こういう感じでよろしいのですか?
まあすべて貴方も認めているように貴方個人の主観の産物ですけども

>ご自分で調べてみて、実際にどうなっているのかをご確認ください
答えられない言い訳ではもう結構です


>>183
叩きは叩くために叩いている信仰の方ですか?

>構成がしっかりしていて、伏線が手順と段階を追ってきちんと張られているので
一般的には
シリーズ作品の各エピソードの配列も「伏線の手順と段階」の範疇に入る
ということだけは知っておいたほうがいいですよ

185 :ナナシズム:2006/06/05(月) 02:40:42 ID:KbDXEPXs
>184
>・原作は緻密に構成されているといえるが、
> それは物語内での出来事の起きる順番や各エピソード単位の伏線の配置であって
> シリーズ作品としてのエピソードの配列に関してではない
>・それはむしろ、登場人物への感情移入度においては上手くいっていない
>・よって、アニメスタッフが再構成する余地があるのであり
>・そうすることで感情移入度が高まるのである
>・ちなみに「憂鬱」に関していえば連続したプロットをぶつ切りにしたり
> キョンへ感情移入に関しては放棄して構わないのである

最後の項目についてはちょっと異論もありますが、まあだいたいそのように理解して頂いて結構です。
ご理解頂けたようで幸いです。

>答えられない言い訳ではもう結構です

ありがとうございます。
気になるのでしたら、ご自分の目でご覧になってみて下さい。
気にならないのでしたら、それはそれでかまいません。

人に「言い訳は結構」なんて言葉を言う前に、少しは自分で調べろって言いたいですけどね。

186 :ナナシズム:2006/06/05(月) 02:43:45 ID:y+zvkTda
で、10話見たんだが…
あはははは、確かに、過去スレでの原作既読者の指摘通り、
「「憂鬱」は3人の内面描写が薄い」な。少なくとも、アニメではそうでした。
もし普通に憂鬱I〜IVをやったら、キョン以外には感情移入できないわ、こりゃ。
※もちろん、「3人の内面描写が薄い」のは、決して原作者の力量の問題ではなく、
 ストーリーの都合…「3人の本当の目的がわからないから、オチが読めない」ためなのは
 言うまでも無い。
 あと、過去スレで「長門の立場は味方だろ」というレスもあったが、原作ではどうか知らないが、
 アニメの憂鬱I〜IIIを見てそう感じたのなら、よっぽど人間(じゃないんだが…)を
 好意的に見ている人だね。憂鬱I〜IIIで読み取れるのは、長門が守ろうとしているのは
 「ハルヒの命」「ハルヒの意思」「キョンの命」だけで、「キョンの意思」はどう見ても眼中に無い。
 これを、「ハルヒの味方」ならともかく、「キョンの味方」と思うのは、お人よしとしか思えん。
はっきり言って、(時系列順のみで見た場合の)俺の長門に対するイメージは「化物」だ。
今回はたまたま命を助けてくれる側だったが、次回はどうなるかわからない。
とてもじゃないが、萌えの対象にはならない。

(このスレでも>>97が言っているが)過去スレでの原作既読者が指摘した、
「「憂鬱」は3人の内面描写が薄い。3人に感情移入しにくい。
未来の話を憂鬱ラストよりも先に持ってきたのは、3人に親しみを持たせるためだろう」は、
結果だけを見ると正しいように思う。

187 :ナナシズム:2006/06/05(月) 02:52:55 ID:y+zvkTda
>>184
 >シリーズ作品の各エピソードの配列も「伏線の手順と段階」の範疇に入る
 >ということだけは知っておいたほうがいいですよ
で? ミクルを一話に、野球を4話に置く事で、現に成功していますが?
あなたがあなたの主観で認めないだけで。

188 :ナナシズム:2006/06/05(月) 02:56:48 ID:y+zvkTda
>>186の訂正というか、補足。

はっきり言って、(時系列順のみで見た場合で、憂鬱IVまでの)
俺の長門に対するイメージは「化物」だ。

189 :ナナシズム:2006/06/05(月) 03:09:12 ID:vHaEX8sA
>>185
同意がいただけたので、それを元に言わせてもらいますが

1 あるエピソードにおける連続したプロットをぶつ切りにして別のエピソードを入れるのは
  そのエピソードが緻密に構成されていればいればいるほど自殺行為であるといえます

2 なんとなれば、もしそこにその別エピソードを入れることが本当に必要ならば
  そもそもそこにはいっているはずだからです

3 つまり現状のアニメにおける「憂鬱」の扱いから言えるのは

 A そもそも緻密に構成された作品でなかった
 B 緻密に構成されていたがアニメでの再構成によりそれが壊れた

 のどちらか以外ありえません

Aであるならば貴方の理論は根底から破綻しますし
Bの場合は貴方の理論の導く結論とは反しますね

端的にいうとあなたの主張はどうとっても目茶苦茶ということです

>人に「言い訳は結構」なんて言葉を言う前に、少しは自分で調べろって言いたいですけどね。
答えられない言い訳はもう結構ですってば

>>187
>で?
一般とは違う意味で物事を主張する際は
主張する側にそれを説明する義務があるという意味ですよ

>ミクルを一話に、野球を4話に置く事で、現に成功していますが?
「現に成功」とは一体どこからひねり出した「事実」なんでしょう?

あ、あと>>98に答えて欲しいですね。貴方>>94でしょ?

190 :ナナシズム:2006/06/05(月) 03:19:06 ID:KbDXEPXs
>189
>1 あるエピソードにおける連続したプロットをぶつ切りにして別のエピソードを入れるのは
>  そのエピソードが緻密に構成されていればいればいるほど自殺行為であるといえます
>2 なんとなれば、もしそこにその別エピソードを入れることが本当に必要ならば
>  そもそもそこにはいっているはずだからです

貴方の主観的なご意見ですね。
私は同意しません。

>3 つまり現状のアニメにおける「憂鬱」の扱いから言えるのは
> A そもそも緻密に構成された作品でなかった
> B 緻密に構成されていたがアニメでの再構成によりそれが壊れた

私の結論は
C 緻密に構成された原作が、アニメによってより魅力を引き出される形で再構成された。
  しかし、個人的主観を振りかざしてそれを認めようとしない人がいる。
というものです。

191 :ナナシズム:2006/06/05(月) 03:36:42 ID:vHaEX8sA
>>190
>貴方の主観的なご意見ですね。
いいえ、論理の産物ですけど

「緻密に構成された作品において、構成上必要不可欠だが挿入されないエピソード」
などというものがありえるとお考えですか?


>C 緻密に構成された原作が、アニメによってより魅力を引き出される形で再構成された。
>  しかし、個人的主観を振りかざしてそれを認めようとしない人がいる。

1 189の123をまったく受けてない文章をもってこられても困ります
2 論理の産物を「それは主観です」といって認めない人はいるようですね

あと、さながら一般論のように書いておられますが
>緻密に構成された原作が、アニメによってより魅力を引き出される形で再構成された
は貴方の個人的主観の産物でしたよね?

192 :ナナシズム:2006/06/05(月) 03:48:44 ID:KbDXEPXs
自己レス。

>190
>私は同意しません。

理由を提示しないのも何なので、いくらか補足します。

>105の書き込みで提示した「原作小説とアニメとの指向性の違い」が理由です。

原作小説とアニメでは、同じ物語内容を語りながらも、読者・視聴者に対して
訴えかける作品としての「キモ」が別のところにあるため、エピソードを並べる
順番が変更されていると考えられます。

具体的に言えば、原作小説の『涼宮ハルヒの憂鬱』は、畳みかけるように押し寄せる
非日常的な出来事の中に放り込まれた主人公が、最終的に元の日常へと帰還するまでを
描く事を主眼においた作品であり、登場人物はそのSF的な物語内容に奉仕するための
ある種の駒のような扱いを強いられています。
(これは、その後の続編「溜息」「退屈」「消失」などを通じて徐々に変わっていきましたが)。


それに対してアニメは、はじめから割と長い時間のスパンを採って物語を構築し、
主人公にとって非日常的な出来事がごく日常的に起こる世界を描こうとしています。

そしてそうした狂騒的な日々を、どこか懐かしく愛おしい日々として追憶するような
感覚を視聴者に呼び起こし、登場人物たちの過ごす日常の風景を共感と郷愁を持って
眺められるような作品として提示しようとしているように感じます。

その際には、当然登場人物達がストーリーに奉仕するだけの操り人形のようなものに
見えてはならないので、丹念に時間をかけてそのキャラクター性をつけて魅力的な
ものにするために放送順を繰り上げてでも、野球や孤島などのエピソードを憂鬱の
話がラストを迎える前に差し込もうとしたのでしょう。

193 :ナナシズム:2006/06/05(月) 04:13:09 ID:y+zvkTda
>>191
前提から間違っています。アニメハルヒは各話自体の内容は変えていません。
したがって、意味の無い質問です。

っていうか、俺は数日ぶりに来て目に付いたから>>183を書いたんだが、
80レス以上も変な読解のままID:KbDXEPXsに質問を続けていたのか…。
これはやはり、わざとやっているな。

194 :ナナシズム:2006/06/05(月) 04:36:06 ID:y+zvkTda
>>192
 >そしてそうした狂騒的な日々を、どこか懐かしく愛おしい日々として追憶するような
 >感覚を視聴者に呼び起こし、登場人物たちの過ごす日常の風景を共感と郷愁を持って
 >眺められるような作品として提示しようとしているように感じます。
「明日 過去になった今日の今が奇蹟」
これ↑が読解出来ないであろうレベルのID:vHaEX8sAには、そこまで説明しても
わからないだろうな。

 >登場人物はそのSF的な物語内容に奉仕するための
 >ある種の駒のような扱いを強いられています。
だな。
憂鬱I〜IVだけを見ると、長門には不気味さこそ感じるが、萌えや感情移入は出来ん。

おまけ
>>184
自分の読解力の低さを指摘されると「信仰」あつかいですか?
それはあなたの主観ですね。主観で無いと言うなら、説明してください。
そもそも>>82で「後のほうでなんかごちゃごちゃ書いてますが、
それは DVD購入者がすべて本放送を見ていることの証明にはなりません」と、
「ごちゃごちゃ」に具体的な反論をせず、しかも、私が書いていない「すべて」
という言葉を勝手に付け加える卑怯な行為を行った時点で、あなたは議論に
参加する資格はありません。

195 :153-157:2006/06/05(月) 09:40:20 ID:qK0H0Ukv
> 自分の読解力の低さを指摘されると「信仰」あつかいですか?

自分の主張の客観性のなさを指摘されると「読解力がない」とするのとたいしてかわらんだろw

196 :ハナゲ:2006/06/05(月) 15:12:11 ID:uUgJnJag
なんだこいつ等?・・・コメンテーターみたいなレスしやがって
物語なんぞ、他人に共感を求めるものじゃないでしょ?
主観で感じて、面白けりゃいいんじゃないの?客観的な意見を聞いて
反論するなら書き込むなよ


197 :ナナシズム:2006/06/05(月) 21:22:41 ID:vHaEX8sA
>>192
ええとまず確認
もしかしてアニメ版と原作版では

コンセプトがそもそも違うという主張なのですか?

具体的には
原作はSFの範疇に入る作品であるが
アニメ版はそうでは無い、と?(貴方の主張:「ハルヒは学園コメディである」より)

>登場人物はそのSF的な物語内容に奉仕するための
>ある種の駒のような扱いを強いられています。
キョンもですか?

>その際には、当然登場人物達がストーリーに奉仕するだけの操り人形のようなものに
>見えてはならないので、〜
DVD版ではそうなるということですね?

>>193
回答がなにに対応しているのかすらわかりません。レス番間違いですか?

>>194
>自分の読解力の低さを指摘されると「信仰」あつかいですか?
1 該当の文章は、「“叩きは叩くために叩いている”とかたく信じている人がいるが貴方はそうなのですか?」という意味です
2 「叩きは叩くために叩いている」という主張は、読解力のなさの指摘なのですか?
3 根拠のない主張は信仰扱いされてもしょうがありません
4 そうでないなら「叩きは叩くために叩いている」という証拠をどうぞ

>「ごちゃごちゃ」に具体的な反論をせず
「ごちゃごちゃ」とは以下のような文章ですが

>あなたが現実を知らないだけ。
>WOWOWアニメなどの、視聴者が少ないアニメのDVDは、地上波アニメのDVDよりも
>売れ行きが少ないという事実があります。
>ハッキリ言いますが、こんな反論をする事で、あなたがアニメに詳しくない事が
>逆にわかってしまったわけです。
>ま、保険のために「すべて」という言葉を入れたんでしょうけど。

これからどうやってDVD購入者は本放送で視聴済みであるという結論を導き出すのでしょうか?
たとえば視聴者が少ないはずのBSのAIRのDVDはよく売れたと聞いてますが?

>私が書いていない「すべて」という言葉を勝手に付け加える卑怯な行為
「すべて」でなければ貴方の理論は意味をなしませんよ
未視聴者を勘定に入れてないのですから



198 :96-97:2006/06/06(火) 05:54:09 ID:10UV8416
>183,>186,>193>194
y+zvkTdaさん

私の発言に賛意を示して頂き、誠にありがとうございます。

正直、不毛に感じられるやり取りの応酬を延々と続けていることに、
少々うんざり気味だったんですが、ご理解を頂ける方が現れてくれた事で
だいぶ気分が楽になりました。

意を汲み取って頂けたことに感謝します

199 :96-97:2006/06/06(火) 06:07:59 ID:10UV8416
>197
>もしかしてアニメ版と原作版では
>コンセプトがそもそも違うという主張なのですか?

原作小説「涼宮ハルヒの憂鬱」という本を単独で考えれば、アニメ版「涼宮ハルヒの憂鬱」とは
明確に違うものを目指していると思います。
原作も、その後に続く「溜息」「退屈」「消失」「暴走」「動揺」等をひっくるめて考えれば
アニメ版と近いものになっていくのですが。

今回の1クールアニメでは尺が足りないためにそれらの小説の中身を全部を入れることが出来ず、
「憂鬱・溜息・退屈」くらいまでしか入れることが出来ません。

そのため、小説の刊行順にアニメの内容を進めていくと、憂鬱の内容があまりに急転回すぎて
視聴者に受け入れにくいもののまま終わり、その後の短編、野球や孤島の話はあまり面白みの
感じられない内容のまま進み、たいした盛り上がることもないままシリーズが終了してしまう
可能性が高いと思われます。

だから、小説のハルヒシリーズ全体の枠組みとして、「憂鬱」刊行後にシリーズ化される
過程で提示された学園コメディ的な楽しみ方をアニメシリーズのメインに据え、SF的な
面白さよりキャラクターのドラマを作品の「キモ」として見せていく手法を選んだのでは
ないかと思っています。

>DVD版ではそうなるということですね

上記の理由から、TVシリーズを先に放送順で視聴した人には、あまり「憂鬱」だけを
単独で捉える感想は出てこず、シリーズ全体としての「学園コメディ」的な部分の方が
イメージとしては強く残るのではないかと考えています。

まぁ、私の個人的な主観であり、感想ですけれども。



200 :186:2006/06/06(火) 11:17:43 ID:6DnxsP3l
で、もう一度、頭の中で憂鬱I〜IV「だけ」を視聴してみる…
なんだこりゃ。
I、II、そしてIIIの中盤まで、普通の「ヘンな女に振りまわされる学園モノ」だったのに、
IIのラスト&IIIで3人が電波発言をしたと思ったら、IVで前振りも無く
いきなり戦闘はじめやがった。
(3人の電波は「言葉で語っているだけ」なので「前振り」とは呼べない)
こりゃ、この放送順でやったら、非難ごうごうだ。
「ラーゼフォン」「ガルキーバ」など、突然日常が崩れるものはいくらでもあるが、
それらは「一話で」崩れる。3話まで(電波発言はあっても)何もなかったのに
4話で「突然」こんな展開したら…。
俺でも「なんだこりゃ」と思うのに、今の「理解できない」を連発する視聴者は
叩きまくるだろ。連中、一話で提示された情報(世界観)が全てと思うからな。
ついでに言うと、「作中でセリフで説明された事」さえ「公式HP見ないでわかるわけ無いだろ」と
言うのがごろごろいるし。

>>197
 >「すべて」でなければ貴方の理論は意味をなしませんよ
 >未視聴者を勘定に入れてないのですから
それはあなたの主観。
そして、「あなたの主観」は「WOWOWアニメなどの、視聴者が少ないアニメのDVDは、
地上波アニメのDVDよりも売れ行きが少ない」という「事実」の前には全く意味がありません。

201 :ナナシズム:2006/06/06(火) 11:55:30 ID:8EdoOoiy
コンセプトねえ…

まあ主観だが少なくともキョンの扱いがアニメでは一キャラでしかないのに比べ
原作では読者の分身の体を成していると感じるので
その点ではアニメと原作でコンセプトというか
方向性がまるで違う物になっていると思う


202 :ナナシズム:2006/06/06(火) 12:34:19 ID:???
あーエロゲくさいのはそのせいか

203 :153-157:2006/06/06(火) 18:36:07 ID:8j/fhuqN
>あなたが現実を知らないだけ。
>WOWOWアニメなどの、視聴者が少ないアニメのDVDは、地上波アニメのDVDよりも
>売れ行きが少ないという事実があります。

>これからどうやってDVD購入者は本放送で視聴済みであるという結論を導き出すのでしょうか?

> そして、「あなたの主観」は「WOWOWアニメなどの、視聴者が少ないアニメのDVDは、
> 地上波アニメのDVDよりも売れ行きが少ない」という「事実」の前には全く意味がありません。

「WOWOWアニメなどの、視聴者が少ないアニメのDVDは、
地上波アニメのDVDよりも売れ行きが少ない」という事実から
「DVD購入者のほとんどが本放送視聴済みである」
あるいは「本放送未視聴者はDVDを買わない」
といった結論を導いたのか?

その回答が

「WOWOWアニメなどの、視聴者が少ないアニメのDVDは、
地上波アニメのDVDよりも売れ行きが少ない」という事実から
「DVD購入者のほとんどが本放送視聴済みである」
あるいは「本放送未視聴者はDVDを買わない」と言えるから。

では何の説明にもなっていないだろw


204 :ナナシズム:2006/06/06(火) 22:04:49 ID:zLRNYzE8
>>199
1 SFである「憂鬱」を、そうでないそれ以降の作品の方向性にあわせた、という見解なのですね?
  そのため、原作「憂鬱」の肝と思われるSF的な驚きをスポイルしても問題がないという判断がなされたと?

2 たしか、「憂鬱」以降のアニメ化された短編は
  時系列順に見せるとどれも面白くない、という見解でしたよね?
  時系列順でないと、細部の設定や前後関係がよくわからず、やっぱり面白くないわけですが

3 「憂鬱」から肝の部分の魅力をスポイルしたうえ
  シャッフルで余り面白くない短編を各所に配置して、ドラマの連続性すらも破壊したというのが
  アニメスタッフのやったことだというのが貴方の見解なのですね

4 面白くない短編から、学園コメディの面白さを感じることができるでしょうか?
  面白さの核を無くしただけの長編から、学園コメディの面白さを感じることができるでしょうか?


>上記の理由から、TVシリーズを先に放送順で視聴した人には
貴方も>>73=ID:6DnxsP3lと同じ誤りを犯してますよ
DVDで初見の人の存在を無視するという誤りです


>>200
> >「すべて」でなければ貴方の理論は意味をなしませんよ
> >未視聴者を勘定に入れてないのですから
>それはあなたの主観。
自分で書いたことをお忘れですか?
貴方は>>73で以下のように書きました

>「原作未読者に視聴継続させるためのシャッフル」なのだから、すでにTVを見て
>内容を知っている人に再びシャッフルで見せる理由はありません。

これのどこにDVD初見の視聴者を考慮した箇所がありますか?


>>201
>キョンの扱いがアニメでは一キャラでしかないのに比べ
第九話(14話)を除くと基本的にキョン視点で描かれていたと思いますけど
キョンの見てないもの、体験してないものは描かれてなかったかと

205 :96-97:2006/06/06(火) 23:34:07 ID:VoeXs/NE
>204
>1 SFである「憂鬱」を、そうでないそれ以降の作品の方向性にあわせた、という見解なのですね?

そうです。

>  そのため、原作「憂鬱」の肝と思われるSF的な驚きをスポイルしても問題がないという判断がなされたと?

ここが違います。
私が考える原作小説「憂鬱」のキモは「SF的な驚き」にある訳ではありません。
それらはあくまで道具立て、ギミックとして物語に作用しているだけで、この小説がメインテーマとして
読者に提示しようとしているのは「主人公であるキョンと、ヒロインであるハルヒ」の二人の物語です。

>2 たしか、「憂鬱」以降のアニメ化された短編は
>  時系列順に見せるとどれも面白くない、という見解でしたよね?

個人的にはそう思っています。
だから、野球やカマドウマの話などは、憂鬱Wでの長門の本領発揮のバトルシーンを見る前ならば
そこそこ「超常的な力の表現」に関して面白みを増す形で見せてくれていたので楽しめました。

少なくとも憂鬱Wを見た後では、野球やカマドウマを見てもまったく楽しめなかったことでしょう。

あと、そうしたSF的な見せ場をあまりショボく感じずに済んだ為もあって、SOS団の面々の
掛け合いとか、部室での和気藹々とした空気なんかを、より楽しんで見れたってのもありますね。

>  時系列順でないと、細部の設定や前後関係がよくわからず、やっぱり面白くないわけですが

細部の設定や前後関係が分からないから面白くない、というのでしたら、もともと細部の設定や
前後関係を明かさずに物語を進める類のSF作品は、そもそも楽しめないと言うことになりませんか。
少なくとも、エヴァンゲリオンみたいな作品を貴方はまったく楽しめないのではないかと思います。

そしてエヴァのような作品に、「説明不足すぎて面白くない、もっと分かるようにストーリーを語れ」
というのは、いささか的はずれというか見当違いな批判ではないかと思うんです。

どこに嵌るのか分からないジグゾーパズルのピースをまず手渡され、シリーズが進んでいくうちに
どこに各々のピースをはめ込んでいけばいいかが明かされ、最終的に一枚の絵が完成していくのを
眺めて楽しむ、という類の面白みを提示する作品というのも存在するのです。

ハルヒがそうした作品だとまで云うつもりはありませんが、貴方が面白くないと思った理由が、
作品の構造や構成に由来するものなのか、それとも貴方の「面白さを感知するセンサーの感度」に
よるものなのか。どちらなのかを、もう一度お考えになってみては如何ですか。

206 :96-97:2006/06/06(火) 23:35:08 ID:VoeXs/NE
続き。
>3 「憂鬱」から肝の部分の魅力をスポイルしたうえ
>  シャッフルで余り面白くない短編を各所に配置して、ドラマの連続性すらも破壊したというのが
>  アニメスタッフのやったことだというのが貴方の見解なのですね

いいえ。

憂鬱のキモの部分は依然として手付かずのまま作品中に残されています。
私が考える憂鬱のメインテーマは「日常が非日常へ変わる」というサプライズの有無などによって
減衰するものではありませんし、SF的なギミックによってのみもたらされるものでもありません。

そして、シャッフルによってあまり面白みのない話の筈だった短編が、精気を吹き込まれたかのように
面白みのあるエピソードへと再構成されたことにより、憂鬱のキモの部分がより強化され説得力を増し、
視聴者の感情移入や共感を得られやすい形で提示される可能性が、むしろ高くなっていると感じています。

>4 面白くない短編から、学園コメディの面白さを感じることができるでしょうか?
>  面白さの核を無くしただけの長編から、学園コメディの面白さを感じることができるでしょうか?

逆です。
短編が面白いものになったからこそ学園コメディ的な面白さを打ち出すことが可能になったのですし、
その学園コメディ的な面白さが、憂鬱本編の物語に深みや味わいを加味する役割を果たしているのです。

>>上記の理由から、TVシリーズを先に放送順で視聴した人には
>貴方も>>73=ID:6DnxsP3lと同じ誤りを犯してますよ
>DVDで初見の人の存在を無視するという誤りです

貴方は貴方で、「TVシリーズを先に放送順で視聴した人」の存在を無視して論を立てているように思うのですが。

「DVDを買った人=あらかじめ視聴している人+まだ見ていない人」という式が成り立つとして、
私はあくまで「あらかじめ視聴している人」を念頭に置いて話をしただけです。
「まだ見ていない人」についてはそもそも言及していません。
言及していない以上、誤りもへったくれもないでしょう。

207 :ナナシズム:2006/06/07(水) 03:00:07 ID:QIplAV2F
>>205-206
>読者に提示しようとしているのは「主人公であるキョンと、ヒロインであるハルヒ」の二人の物語です。
それを提示するためにSFの仕掛けを使ってるのではないですか?
まさかなくても成立するとは言いませんよね

>もともと細部の設定や
>前後関係を明かさずに物語を進める類のSF作品は、そもそも楽しめないと言うことになりませんか。
なりません
視聴者がわかっていないことを前提でつくられている話と
単純に基礎知識を欠落させている話とでは
まるで違います
エヴァンゲリオンを五話目から見て面白いといえますか?

>憂鬱のメインテーマは「日常が非日常へ変わる」というサプライズの有無などによって
>減衰するものではありませんし
憂鬱Tのキョンの語りが示唆するようにそこは重要なファクターであると見受けられるのですが

>SF的なギミックによってのみもたらされるものでもありません。
SF的なギミックのみではないということは、ギミックが少なからず貢献しているということでもありますね
つまり減衰は必至ですが?

>てあまり面白みのない話の筈だった短編が、精気を吹き込まれたかのように
>面白みのあるエピソードへと再構成されたことにより
いいえ全然。貴方が単にそう言っているだけですよ

>憂鬱のキモの部分がより強化され説得力を増し、
上記のように貴方の理論でも減衰は始まっています

>短編が面白いものになったからこそ
勝手に前提化しないでね

>貴方は貴方で、「TVシリーズを先に放送順で視聴した人」の存在を無視して論を立てているように思うのですが。
いいえ、単純にあなた方が無視している要素を指摘しているだけです

>「まだ見ていない人」についてはそもそも言及していません。
これを「無視」といいます
そして「無視したこと」を「誤り」といったのです
自論に不都合なシチュエーションをなかったことにして進める議論にどこに真実性があるでしょうか

208 :186:2006/06/07(水) 05:24:30 ID:CZBo9S63
>>204
 >時系列順でないと、細部の設定や前後関係がよくわからず、やっぱり面白くないわけですが
それはあなたの主観です。

 >3 「憂鬱」から肝の部分の魅力をスポイルしたうえ
 >  シャッフルで余り面白くない短編を各所に配置して、ドラマの連続性すらも破壊したというのが
 >  アニメスタッフのやったことだというのが貴方の見解なのですね
そもそも「憂鬱の肝はサプライズだ」自体があなたの主観に過ぎません。
っていうか、>>200で書き忘れたんだけど、これが原作通りなら、どこが「サプライズ」なのかと。
以前の原作信者の主張では「だんだん非日常になってゆくのがキモ」だったのに、
実際に(少なくともアニメの)憂鬱I〜IVを見たら、「3人が何の証拠も無い電波発言をした後、
突然 超常戦闘が起きる」。これは(英語の日本語訳ではなく、文学批評などで使われる意味での)
「サプライズ」とは言わないと思うんだが。

 >4 面白くない短編から、学園コメディの面白さを感じることができるでしょうか?
 >  面白さの核を無くしただけの長編から、学園コメディの面白さを感じることができるでしょうか?
アホか。「みくるがハルヒのおもちゃになる面白さ」と「SFとしての話の核」は
全く別のものだろ。

 >>上記の理由から、TVシリーズを先に放送順で視聴した人には
 >貴方も>>73=ID:6DnxsP3lと同じ誤りを犯してますよ
 >DVDで初見の人の存在を無視するという誤りです
で?
あなたはTVで初見の人の存在を無視して原作の魅力を押しつけるという
誤りを犯していますが?
また、「WOWOWアニメなどの、視聴者が少ないアニメのDVDは、
地上波アニメのDVDよりも売れ行きが少ない」という事実を無視しています。
世の中の人間全員が原作を読んでいない以上、原作を読んでいない方が多いと
思われるアニメ視聴者を優先するのは当たり前。
世の中のDVD購入者の多くがTVを見ていると言う事実がある以上、
TV視聴者を優先するのは当たり前。

 >これのどこにDVD初見の視聴者を考慮した箇所がありますか?
ありませんよ。当たり前です。
私の発言、およびアニメDVD市場はDVD初見の視聴者をさほど対象にしていませんから。



209 :186:2006/06/07(水) 05:35:13 ID:CZBo9S63
>>207
あなたの思う「ハルヒの基礎知識」ってなんですか?

 >憂鬱Tのキョンの語りが示唆するようにそこは重要なファクター
 >であると見受けられるのですが
あなたの主観です。
で、あなたの思う「ハルヒの重要なファクター」ってなんですか?

また、頻繁に「減衰」という言葉を使っていますが、「何が」減衰したのですか?

 >自論に不都合なシチュエーションをなかったことにして進める議論に
 >どこに真実性があるでしょうか
そっくりそのままお返しします。
「WOWOWアニメなどの、視聴者が少ないアニメのDVDは、
地上波アニメのDVDよりも売れ行きが少ない」という事実を無視して
進める議論にどこに真実性があるでしょうか。
また、「世の中の人間全員が原作を読んでいない以上、原作を読んで
いない方が多いと思われるアニメ視聴者を優先するのは当たり前の市場原理」
「世の中のDVD購入者の多くがTVを見ていると言う事実からくる、TV視聴者を
優先するのは当たり前の市場原理」などをなかったことにして進める議論に
どこに真実性があるでしょうか。

210 :96-97:2006/06/07(水) 08:20:54 ID:PqN24eZR
>207
>>読者に提示しようとしているのは「主人公であるキョンと、ヒロインであるハルヒ」の二人の物語です。
>それを提示するためにSFの仕掛けを使ってるのではないですか?

使われていますが、何度も云うように「日常が非日常に変わる事の驚き」はSF的な仕掛けの一部分で
しかないし、アニメ版のそれは野球の回においてちゃんと視聴者の前に提示されています。

憂鬱Wの唐突で急激な世界の変容よりも、軽いノリで行われていた素人集団の野球大会参加から、
「世界が滅びるかもしれないという非常事態発生→11人連続ホームラン」という展開の方が、
「SF的な驚き」のみに関しては受け入れやすいものになったと感じています。

言い換えれば、「SF的な展開になる事への驚き」は憂鬱Wで示されようと、野球で示されようと
視聴者の前に提示されるという意味では同じ事なのです。要は、どちらの方が効果的であるか、
どちらの方が視聴者にとって無理なく受け入れられるものなのか、というのが問題のなので。

野球やカマドウマの話を経ずに憂鬱Vからいきなり憂鬱Wに話が進んだ場合、「日常から非日常へ」
という展開があまりに唐突過ぎて、視聴者が登場人物の置かれた状況を把握したり判断したりするのが
容易ではなくなります。その場合、キャラクターへの感情移入や共感というものが受け手の中に
生じる余地が少なくなってしまいます。それは避けたい、というのがアニメの作り手の判断であり
私はそれを評価し、支持しようとしているのです。

>視聴者がわかっていないことを前提でつくられている話と
>単純に基礎知識を欠落させている話とでは

アニメのハルヒは視聴者が原作を未読で作品の基本設定が分かっていない状態で観ているというのを
前提として物語を作っているように思っていますが。

「単純に基礎知識を欠落させている話」に見えるのは、読解力の問題ではないかと感じるのですが。 

>>「日常が非日常へ変わる」というサプライズの有無などによって減衰するものではありませんし
>憂鬱Tのキョンの語りが示唆するようにそこは重要なファクターであると見受けられるのですが

「日常が非日常に変わる」というのは物語中の重要なファクターですが、それが提示される瞬間の
「サプライズの有無」は必ずしも重要では無いと言っているんです。
逆に言うと、原作小説の「憂鬱」では、「日常から非日常へ」という部分は、あまりに唐突過ぎて
サプライズ効果を発揮するようには提示されていなかったのです。

>SF的なギミックのみではないということは、ギミックが少なからず貢献しているということでもありますね
>つまり減衰は必至ですが?

「SF的なギミックが存在する」というのと、「それが受け手に明かされる際のサプライズの有無」は
等価なものではありませんし、あなたが「減衰する」といっているのは後者についてなのでしょう?
サプライズが減衰したとしてもSF的なギミックの価値それ自体は減じません。

>上記のように貴方の理論でも減衰は始まっています

貴方の主観ではそうなのかもしれませんね。
私は同意しません。

211 :96-97:2006/06/07(水) 08:22:15 ID:PqN24eZR
続き。
>>面白みのあるエピソードへと再構成されたことにより
>いいえ全然。貴方が単にそう言っているだけですよ
>>短編が面白いものになったからこそ
>勝手に前提化しないでね

「面白くない」というのも貴方がそう言っているだけ、なんですけども。

貴方が面白くないと思うことと、私が面白いと思うことが、それぞれ同時に成立しうるということが
なぜ理解できないのだろうかと不思議でなりません。

私にとっては「面白かった」が前提となっており、貴方にとっては「面白くなかった」が前提に
なっているのですから、それをまず受け入れて貰わないことには話が始まりません。

その上で、「なぜ面白いと感じたのか」「なぜ面白いと感じられないのか」についての感想を
投げ掛け合っているのですから、相手の拠って立つ前提を「勝手に前提化するな」といって
拒否するのでしたら、そもそも話し合いが成り立たないし、議論も出来ないのです。

>これを「無視」といいます
>そして「無視したこと」を「誤り」といったのです
>自論に不都合なシチュエーションをなかったことにして進める議論にどこに真実性があるでしょうか

私は別に真実の追究なんて事はしようとも思っておりませんし、出来るとも思っていませんが。
「TVを視聴済みの人にはこのように感じられるだろう」という推論を述べているだけで、
それが真実であるかどうかなんて定かではないし、それが真実であると主張していない以上
「TV未視聴の人がどのように感じているのか」を推論しなければならない理由もありません。

数学的・科学的な証明をするのとは話が違うのですから。
X=A+B、Aが何々であり、Bが何々であるからXは何々である、式の話の仕方をしなければ
ならない理由はありません。
Aは何々であると思われるという推論を述べているだけなのに、Bが何々であると説明し、
Xが何々であると答えよ、なんて事を要求される謂われはないし、そんな作業に従事するつもりは
私にはありません。

212 :ナナシズム:2006/06/07(水) 22:36:52 ID:QIplAV2F
>>208
>それはあなたの主観です
そうですね。ですが
>単純に基礎知識を欠落させている話とでは
>まるで違います
>エヴァンゲリオンを五話目から見て面白いといえますか?
ということです

>これが原作通りなら、どこが「サプライズ」なのかと。
え?
>3人が何の証拠も無い電波発言をした後、突然 超常戦闘が起きる」
にわかに信じがたい話には半信半疑になっていたら
それを証明する出来事が勃発という流れはどんな意味でもサプライズ展開では無いですか?

>「みくるがハルヒのおもちゃになる面白さ」
これがハルヒの面白さの核ですか?

>「SFとしての話の核」は全く別のものだろ。
やりとりの流れを読んでください
96-97氏は、原作小説「憂鬱」には学園コメディとしての面白さは余り無いという見解ですよ?
だから構成を変えた(SFとしての話の核を削っても差し支えないと判断された)のだ、と

もし貴方が上記のようなポイント(みくるいじり)をハルヒの面白さの核だとしているならば
それはまた別の議論となりますね

>で?
誤りであることは理解しましたか?

>あなたはTVで初見の人の存在を無視して原作の魅力を押しつけるという誤りを犯していますが?
私自身が原作未読なのになんでそういうことができると思うんでしょうか?

>また、「WOWOWアニメなどの、視聴者が少ないアニメのDVDは、
>地上波アニメのDVDよりも売れ行きが少ない」という事実を無視しています。
してませんよ。それが真実かどうかも知りませんが
その事実からどうやって「なぜDVD購入者=既視聴者」という理論をひねり出しているのかと聞いているのです

>世の中のDVD購入者の多くがTVを見ていると言う事実がある以上、
>TV視聴者を優先するのは当たり前。
ですからこれを導き出した理論をどうぞ

>私の発言、およびアニメDVD市場はDVD初見の視聴者をさほど対象にしていませんから。
まったく書いてないのは無視と言いますね、普通

>>209
>あなたの思う「ハルヒの基礎知識」ってなんですか?
野球の回についてならば、憂鬱T〜Yのエピソード

>あなたの思う「ハルヒの重要なファクター」ってなんですか?
この世界には日常しか存在しないという諦観と日常以外が存在して欲しいという願望の二律背反

>頻繁に「減衰」という言葉を使っていますが、「何が」減衰したのですか?
SFとしての面白さ。展開の意外性

>〜〜地上波アニメのDVDよりも売れ行きが少ない」という事実を無視して進める議論にどこに真実性があるでしょうか。
無視してませんよ。上のレスを参照

213 :ナナシズム:2006/06/07(水) 22:46:51 ID:QIplAV2F
>>210-211
>アニメ版のそれは野球の回においてちゃんと視聴者の前に提示されています。
段取りを持って作り出される驚きと
ただ話数をすっ飛ばして(基礎知識が存在しないことによる)驚きを一緒にしないで欲しいですね

>憂鬱Vからいきなり憂鬱Wに話が進んだ場合、「日常から非日常へ」という展開があまりに唐突過ぎて、
半信半疑→真実(超常現象に巻き込まれる)というのは立派な段取りですよ
唐突とは到底思えません

>キャラクターへの感情移入や共感というものが受け手の中に
>生じる余地が少なくなってしまいます。
そうでしょうか。
みくるを冒頭にもってきたり野球を挿入したりして、語り手と視聴者に溝を作ってしまうことのほうが
よっぽど感情移入を阻害していると思いますよ
素直に「憂鬱T」からやっておけば
視聴者も余計なことを考えないでキョンと一体になって
日常から非日常への転換を味わえたと思われます
おそらく原作小説がそうであるように

>「単純に基礎知識を欠落させている話」に見えるのは、読解力の問題ではないかと感じるのですが。 
野球の話において、みくるや長門のバックボーンについては「自明」のこととして描かれています
閉鎖空間の存在もそうです
しかし現実には視聴者の原作未読層はそれらについて「自明」のこととしては知りません
それを「基礎知識を欠落させている」と言っているのです

>サプライズが減衰したとしてもSF的なギミックの価値それ自体は減じません。
センスオブワンダーという言葉をご存知ですか? SFにおいて重要な要素とされているものです
野球などでの先行種明かしはまさにこれの減衰にあたります
そもそも貴方が>>199でこういっているのですよ
>SF的な面白さよりキャラクターのドラマを作品の「キモ」として見せていく手法を選んだのではないかと思っています。

>「なぜ面白いと感じたのか」「なぜ面白いと感じられないのか」についての感想を投げ掛け合っているのですから、
感想のなげあいならするつもりは無いですけど
構成の是非というそれなりに客観性のある議論の前提に合意のとれてない主観を持ってきていいとは知りませんでしたよ

>「TVを視聴済みの人にはこのように感じられるだろう」という推論を述べているだけで
DVDで初見の人についても推論を立てないと一般性は獲得できないですよね
するつもりがないなら構いませんけど

214 :ナナシズム:2006/06/08(木) 09:21:45 ID:???
       ,.-''" ̄         ̄`ヽ,_
   _r-'                 'ヽ、
  // /  入               丶
  / ./   i/ K          ヽ、   .ト,    たかちゃん、こんなに露骨な盗作許されるの?
  .i 〃i /,..i=,,.. \\         ヽ    i /  もう呆れるしかないんよ…
  {.i'|i i /i i.,,. ` \ \-―i-K、   ト    i///
  リ i りi 彳i`ヾ  i  ,>.____シ` i ハ `   t/-ー――――
    {i i'i `ik_.j     /|i 丶i ヽ, K i /ー、        /
     {ii. `ー      代_ノj '"ヽ,_,ハi i 0 0)      /ヽ
      i ''"" '     `ー-゚   ik⌒j弋W/      ==
      ヽ.   rー-、  ""'''   r-ー'           ヽ、
       ` 、. ヽ.__)     ,  i 丿/            ヽ
       /ノヽ、  _,,,...-'''  K {i{ /i           \
        i// ̄~,,..k     .ト、i/ 人iN .i\  /i
        ,r'’ ̄ ̄/  ,..........ノ..  `ー、...,,,_ i \ ヽi
       ,/     i ` '  /         `ヽ、


涼宮ハルヒは笹森花梨のパクリです。
設定・ストーリーに酷似している点が散見されます。
売れれば何をパクってもいい、というスタンスには疑問を感じずにはいられません・・・

215 :96-97:2006/06/08(木) 10:25:52 ID:LTIZtog/
>213
>段取りを持って作り出される驚きと
>ただ話数をすっ飛ばして(基礎知識が存在しないことによる)驚きを一緒にしないで欲しいですね

一緒にはしていません。
何度も言っているように、どちらの方が有効であったかを述べているのです。

憂鬱T〜Wの物語をその通りに順番で見せた場合に生じる、憂鬱Vにおける(真偽の定かでない)
告白3連発による中だるみと、キャラへの感情移入を誘う描写の不足を私は懸念します。

また、それ故に途中の話で設定を小出しにすることで、明かされない設定の全貌への期待を誘い、
彼らがどんな能力を持っていてどのような場面でどのように振る舞うのかという点に興味を持たせ、
そこから彼らのキャラクターそのものに対する理解や知識を深めさせようとするアニメ独自の
作劇と構成を支持しようと考えています。

私は上記の二つを並べた上で、その是非を判定しています。
その際に、どちらの場合でも「日常から非日常へ」というSF的驚きは存在しているということを
言っただけです。

話の主題である、「原作どおりの構成/アニメ版の構成」に関する上記の価値判断についての
言及を無視して「どちらにもSF的驚きが存在している」という部分だけを取り上げるのは
どうかと思いますが。

>半信半疑→真実(超常現象に巻き込まれる)というのは立派な段取りですよ
>唐突とは到底思えません

貴方の主観ですね。私は同意しません。

>そうでしょうか。
>みくるを冒頭にもってきたり野球を挿入したりして、語り手と視聴者に溝を作ってしまうことのほうが
>よっぽど感情移入を阻害していると思いますよ
>素直に「憂鬱T」からやっておけば
>視聴者も余計なことを考えないでキョンと一体になって
>日常から非日常への転換を味わえたと思われます
>おそらく原作小説がそうであるように

貴方の主観ですね。私は同意しません。

>野球の話において、みくるや長門のバックボーンについては「自明」のこととして描かれています
>閉鎖空間の存在もそうです
>しかし現実には視聴者の原作未読層はそれらについて「自明」のこととしては知りません
>それを「基礎知識を欠落させている」と言っているのです

アニメ版では、あえて情報を欠落した状態で受け手に物語を提示することで「閉鎖空間とは何か?」
「統合思念体とやらはどんな力を持つのか」「古泉やみくるにはどんな能力があるのか」といった
謎かけが視聴者に対して提示しています。
くりかえしますが、「あえて」基礎知識を欠落させているのです。

原作小説では、それらの事柄への興味や関心が読者の側に熟成される前にスパンと回答が提示されて
しまうので、そうした興味や関心がさほど深まりません。それがキャラクター個々の心情への理解や
彼らへの愛着・共感といったものが薄まってしまう原因の一つになっているように感じられました。

「基礎知識を与えずに物語を進めるな」という批判をする前に、上記の「あえて」の意味をもう一度
ご検討して頂きたい。


216 :96-97:2006/06/08(木) 10:27:42 ID:LTIZtog/
続き。

>センスオブワンダーという言葉をご存知ですか? 
>野球などでの先行種明かしはまさにこれの減衰にあたります

かわりに、野球の回では充分驚くに値する展開が与えられていると思うのですが。
前話(憂鬱U)の終わりでの長門の「宇宙人発言」を半信半疑の状態で受け止めていた視聴者に、
野球の話の途中で「えっ、あれマジだったの?」とビックリする機会が与えられています。

これもまた、それなりにセンスオブワンダー的な楽しみを与えてくれるモノだと思いますが。

>感想のなげあいならするつもりは無いですけど
>構成の是非というそれなりに客観性のある議論の前提に合意のとれてない主観を持ってきていいとは

構成の是非を論じる過程では、必然的にその是非を決定するための個々の要素に対する判定者の主観が
入り込まざるを得ません。

お互いに、「この描写に関して、これにはこういった問題があるあれにはああいった問題がある」などの
問題提起をする必要がありますし、またお互いが提示しあう諸要素に対して「評価する/しない」という
価値判断を行って、相手に対してその判断の妥当性があるかどうかを確認し合う作業が必要です。

貴方の発言からは、そうした他者の意見・他者の視点に対する真摯さや謙虚さが窺えません。
構成の是非を論じるとかなんとか、それ以前の問題のように感じられます。

>DVDで初見の人についても推論を立てないと一般性は獲得できないですよね
>するつもりがないなら構いませんけど

そうですね。
あなたはずいぶん拘っておられるようですけれども、私はべつだん拘っていません。
一般性のある推論になっているかどうかにも興味はありません。

DVDにどういう順番で収録されようと、私が視聴したのはTVで放送された順番なのですし、
アニメのハルヒについて何かを述べる際にはTVで放送されたものについて語るだけなので。

217 :ナナシズム:2006/06/08(木) 10:48:22 ID:YWAEuBy1
>>212
> >あなたの思う「ハルヒの重要なファクター」ってなんですか?
> この世界には日常しか存在しないという諦観と日常以外が存在して欲しいという願望の二律背反

ここまでTVアニメのハルヒを見てきて、いまだにこれを重きに置いてるというのは、
よっぽど理解力がたりないか、自分の考えに拘りすぎてるんじゃないか。
このまま憂鬱のラストを見ても、「??」な感想で終わると思う。

#私はアニメの憂鬱IIIまでをみてから原作を読んだのだが、
#ラストは突飛な印象をうけました。

憂鬱のラストで、なぜあれが解決の手段となり得たのか理解するための助けとして、
先の話でハルヒの想いを見せておくのは効果があると思う。

218 :ナナシズム:2006/06/08(木) 19:23:04 ID:mbYKMGMZ
>>215-216
>告白3連発による中だるみと、キャラへの感情移入を誘う描写の不足を私は懸念します。
この時点では基本的にキョンへ感情移入させておけばいいのではと思いますが
それには三話もあれば充分でしょう

>私は上記の二つを並べた上で、その是非を判定しています。
その上記の二つはどちらもキョンへの感情移入を阻害する要素だと思いますね

>その際に、どちらの場合でも「日常から非日常へ」というSF的驚きは存在しているということを
驚くには驚く主体が必要です
客観視、神の視点が基本の作品でない場合は特に視聴者と同じ視点にいる人物が必要でしょう
つまりそれがキョンだったと思われるわけですが
シャッフルによりそれが消滅してしまいました

同時に、シャッフルが必然的にもたらす流れの断絶により
ただ唐突なだけの状況の変化を見せられたに終わったのです
どうせ貴方は「わたしが驚いたのだからいいのだ」というのでしょうが

整理すると
・原作の構成→キョンの視点と視聴者が同化→サプライズと自然さの同居した非日常の提示
・アニメの構成→キョンと視聴者が断絶→唐突かつ強引な非日常の提示
物語としてはどちらが上でしょうかね?

>貴方の主観ですね。私は同意しません。 ×2
会話をしたくないならそう言ってください。いつでも止めますよ

>上記の「あえて」の意味をもう一度ご検討して頂きたい。
>それがキャラクター個々の心情への理解や
>彼らへの愛着・共感といったものが薄まってしまう原因の一つになっているように感じられました
それは貴方の主観です、と言ってほしいのですか?

貴方が言うような「あえて創られた謎」が
どのようにして、キャラクター描写、心情、「学園コメディ」的なものに結びつくのかさっぱりわかりません
現状では、根本であるキョンにすら共感できないようになっているというのに

>野球の話の途中で「えっ、あれマジだったの?」とビックリする機会が与えられています。
代替案としては最低ですね。ビックリしたのはどなたの主観ですか?

>判定者の主観が入り込まざるを得ません。
主観を根拠にしたら議論になりません

>一般性のある推論になっているかどうかにも興味はありません。
ただの独り言ということですね

219 :ナナシズム:2006/06/08(木) 19:27:58 ID:mbYKMGMZ
>>217
>よっぽど理解力がたりないか、自分の考えに拘りすぎてるんじゃないか。
キョンの内面にそういうものが存在していないという意味でしょうか?
あるいはそれ「以上」に重要な何かがあるという意味ですか?
あなたの考える、「この時点」での「重要なファクター」をご教示ください

220 :ナナシズム:2006/06/08(木) 21:32:01 ID:kuGqPYGN
>>219
ああ、もしかして勘違いしていたかもしれません。すみません。
「この時点」ってアニメでいう「憂鬱II」〜「退屈」〜「憂鬱III」の
あたりのことだったら、私も「日常が非日常に変わるサプライズ」
というのがこの作品の楽しみだと思ってました。

しかし、以降の放映分を見て、>>205さんが言うような「キョンとハルヒの
二人の物語」というのがキモだという考えに変わってきました。

「憂鬱」ではハルヒの内面についてはあまり説明されず、アニメでいう
「憂鬱IV」以降は次々と起こる非日常の連続で、一気に最後まで
読み進んだあげく( ゚д゚)ポカーンとしてしまったのですが、
アニメで先の話を見た今、憂鬱のラストについてはなるほどと
思えるようになったわけです。

原作は「憂鬱」のみ読んだ私の感想でした。

221 :96-97:2006/06/09(金) 12:22:09 ID:Z/3Un1Ch
>218
>この時点では基本的にキョンへ感情移入させておけばいいのではと思いますが
>それには三話もあれば充分でしょう

同意できません。
少なくとも私は、憂鬱TからVまでを観て、すぐさま憂鬱Wの内容を持ってこられたら
かなりついて行きにくいものを感じたろうと思います。

>その上記の二つはどちらもキョンへの感情移入を阻害する要素だと思いますね

私が考えている「作り手が視聴者に対して感情移入させようとしている対象」とは
キョンのみを指すのではなく、長門・みくる・古泉の3人、およびヒロインである
ハルヒのことを想定しています。

宇宙人・未来人・超能力者、及びそれらの興味関心の的となっているハルヒ。
そしてそのハルヒに係わるイレギュラー因子としてのキョン。

彼らのそれぞれに対する興味や関心を持たせるために、設定やその持てる能力を
小出しにして提示することで視聴者を引き付け、作り手側から提示された謎かけを
読み取ろうとする過程で、視聴者が彼らのキャラクター自体に注視する状態を
作ろうとしたのだと思います。

>客観視、神の視点が基本の作品でない場合は特に視聴者と同じ視点にいる人物が必要でしょう
>つまりそれがキョンだったと思われるわけですが
>シャッフルによりそれが消滅してしまいました

別にそんなこともないと思いますが。
キョンに感情移入していようがしていまいが、キョンの視点で物語を観ていようが神の視点で
観ていようが、あの場面での「11人連続ホームラン」の展開が持つ驚きは無くなりはしない
と思います。

>同時に、シャッフルが必然的にもたらす流れの断絶により
>ただ唐突なだけの状況の変化を見せられたに終わったのです
>どうせ貴方は「わたしが驚いたのだからいいのだ」というのでしょうが

貴方は貴方で、「自分が面白いと思えなかった」というのを理由に批判しているだけのように
思えるのですが。

>整理すると
>・原作の構成→キョンの視点と視聴者が同化→サプライズと自然さの同居した非日常の提示
>・アニメの構成→キョンと視聴者が断絶→唐突かつ強引な非日常の提示
>物語としてはどちらが上でしょうかね?

読んでもいない原作小説をずいぶんと高くかっているんですね。

正直云いますと私は原作を読んでいても、キョンの視点で物語を読めはしても、
キョン自身にはさほど寛恕移入も出来なかったし、物語の展開にも違和感を
覚えるばかりでした。

貴方がずいぶんと持ち上げておられる、非日常的展開にもさほど感心は出来ませんでした。
提示されたサプライズは、ただビックリさせられるだけでそこから物語的な深みや凄みは
感じられなかったし、最後の日常への帰還に関しても「えっ? これがオチ?」と思って
しまったというのが本当のところです。

小説の「憂鬱」を本当に楽しめるようになったのは、それに続く「退屈」「消失」といった
物語を読み込む中で、キョンをはじめとした各キャラクターの内面をある程度読み取れる
ようになってからのことでした。

だからこそ、「憂鬱」本編の間に「憂鬱後のエピソード」を挟み込む、アニメの
この構成を是としているのです。

222 :96-97:2006/06/09(金) 12:24:24 ID:Z/3Un1Ch
>会話をしたくないならそう言ってください。いつでも止めますよ

私もべつだん好きでやっている訳ではなくて、貴方の発言内容に納得がいかないために、
それに対する反批判を行っているだけなんですが。

会話が成立しないのは、お互い様のことでしょう。
貴方の発言内容だって、人のこと云えたようなモノでもないと思いますけど。

>貴方が言うような「あえて創られた謎」が
>どのようにして、キャラクター描写、心情、「学園コメディ」的なものに結びつくのかさっぱりわかりません
>現状では、根本であるキョンにすら共感できないようになっているというのに

ここまで10話もかけて彼らの姿を描いていくことで相応の描写量が積み重なって
いると思うのですが、いまだにキョンにすら共感できないとおっしゃるのですか?

失礼ながら、そもそもこの物語を楽しむのに向いてないんじゃないんですか?

>代替案としては最低ですね。ビックリしたのはどなたの主観ですか?

原作未読で、何の驚きもなくあの展開を受け入れられたのですか?
その方がビックリですね。

>主観を根拠にしたら議論になりません

では貴方の拠って立つ根拠とは何なのでしょう?
「シャッフルしたせいで面白くなくなった」という判断は、貴方の主観には基づいていないのですか?

>ただの独り言ということですね

これもまたお互い様って気がしますが。

223 :ナナシズム:2006/06/10(土) 14:00:54 ID:jRNpdWYD
>>221
そろそろ終わりですかねえ

>かなりついて行きにくいものを感じたろうと思います。
それは貴方の主観です

>私が考えている「作り手が視聴者に対して感情移入させようとしている対象」とは
>キョンのみを指すのではなく、長門・みくる・古泉の3人、およびヒロインである
>ハルヒのことを想定しています。
1 この作品は基本的にキョンの視点で見た世界なのではないですか?
  そこは一切捨て去っているという解釈なのでしょうか?
2 キョンに感情移入できないということは否定できてないですよ

>あの場面での「11人連続ホームラン」の展開が持つ驚きは無くなりはしない
「驚き」を絶対的事実にしてませんか?

>「自分が面白いと思えなかった」というのを理由に批判しているだけのように思えるのですが。
面白くないから、唐突であるといっているわけではないですよ

>読んでもいない原作小説をずいぶんと高くかっているんですね。
自然な構成なのだろうというだけで、別に高く買っているつもりはないですが

というか貴方の意見は基本的に
「わたしはこの原作をこう読んだから」が核になっていて、説得力が全然ないのですが
貴方の読解に普遍性はないですよね?
あ、普遍性に興味がないんでしたっけ?

>貴方の発言内容だって、人のこと云えたようなモノでもないと思いますけど。
ここのところこの手の、「おまえもなー」系のレスが増えましたね

>いまだにキョンにすら共感できないとおっしゃるのですか?
>失礼ながら、そもそもこの物語を楽しむのに向いてないんじゃないんですか?
1 質問に答えてません
2 キャラクターに共感できないのは「物語にむいている」かどうかの問題ではなく
  構造の欠陥であるという指摘なのですが

>原作未読で、何の驚きもなくあの展開を受け入れられたのですか?
物事ってのは見せ方次第では驚きがあったりなかったりするんですよ
特にこの作品の場合、第一話で異常現象を既に起こしていますしね

>「シャッフルしたせいで面白くなくなった」という判断は、貴方の主観には基づいていないのですか?
「シャッフルをして感情移入できなくなる」というのは主観に拠ってはいませんよ

224 :ナナシズム:2006/06/10(土) 17:04:29 ID:IFttsRUi
>>「シャッフルしたせいで面白くなくなった」という判断は、貴方の主観には基づいていないのですか?
>「シャッフルをして感情移入できなくなる」というのは主観に拠ってはいませんよ

しかし>>223は「シャッフルをして感情移入できなくなる」と思っているのでしょう?
このスレだけでなくハルヒの感想系blog等でも、「シャッフルをすることで感情移入が
しやすくなる」という意見が多く見られるが、それでも>>223は自分の意見に普遍性が
あるというのか、それを聞いてみたい。

225 :96-97:2006/06/10(土) 22:32:29 ID:4dvqkgVJ
>223
>キョンのみを指すのではなく、長門・みくる・古泉の3人、およびヒロインである
>ハルヒのことを想定しています。
>1 この作品は基本的にキョンの視点で見た世界なのではないですか?
>  そこは一切捨て去っているという解釈なのでしょうか?
>2 キョンに感情移入できないということは否定できてないですよ

なぜ1のような疑問が生じるのでしょう。
アニメも原作小説も、全編キョンの視点で語られています。それを否定した覚えはありません。
逆にキョンの視点を通さない描写はアニメの「サムデイ〜」以外の話に、ほぼ存在しないといって
差し支えありません。
だから話数が進まないうちは、キョンとの接触が少ないキャラクターに関しては情報量が少なく
なってしまうため、視聴者に感情移入をさせるための描写の絶対量が足りなくなってしまう、
ということを言っているんです。

で、2は貴方の主観に大部分を拠っている疑問だと思うので、私には回答不能です。
私はこのアニメを見ていてキョンに感情移入が出来ないというのに、そもそも同意できません。

>「驚き」を絶対的事実にしてませんか?

野球の後半部分の展開がまったく想像の範囲内で驚きのカケラも感じられなかった、という人に
とっては「驚きが無かった」のかもしれませんが、原作未読の視聴者でそういう反応を返した人を
私は知りません。

>面白くないから、唐突であるといっているわけではないですよ

貴方の発言は、人の発言に対する混ぜっ返しのようなモノが多く、「この部分の描写に関して、
どのように感じ、どのように受け止めたのか」というのが見えてこないので困惑します。
何を根拠に批判を繰り返しているのか、どうにも掴めません。

>というか貴方の意見は基本的に
>「わたしはこの原作をこう読んだから」が核になっていて、説得力が全然ないのですが

人の発言の説得力をあれこれ言う前に、

>213
>素直に「憂鬱T」からやっておけば
>視聴者も余計なことを考えないでキョンと一体になって
>日常から非日常への転換を味わえたと思われます
>おそらく原作小説がそうであるように

読んでもいない小説を引き合いに出して、自分の「〜と思われる」という発言の補強を行う
ご自身の態度を振り返ってみては如何ですか。

説得力が全然無いというのは、貴方の発言にしても同じだとしか私には言えません。

226 :96-97:2006/06/10(土) 22:35:57 ID:4dvqkgVJ
続き。
>ここのところこの手の、「おまえもなー」系のレスが増えましたね

前にも一度書きましたが、こちらが相応に言葉を費やして「これこれこうだから、このように
感じた・このように考える」というのを提示しているのに、まったく聞く耳を持とうとせずに
ご自分の主張だけを絶対的に正しいとでも言わんばかりに繰り返されていては、こちらとしても
誠実に対話を続けようという気が失せてきてしまいます。

>>いまだにキョンにすら共感できないとおっしゃるのですか?
>>失礼ながら、そもそもこの物語を楽しむのに向いてないんじゃないんですか?
>1 質問に答えてません
>2 キャラクターに共感できないのは「物語にむいている」かどうかの問題ではなく
>  構造の欠陥であるという指摘なのですが

これは>218での
>貴方が言うような「あえて創られた謎」が
>どのようにして、キャラクター描写、心情、「学園コメディ」的なものに結びつくのかさっぱりわかりません
>現状では、根本であるキョンにすら共感できないようになっているというのに

という部分へのレスなんですが。そもそも質問になっていなかったので、
1の「質問に答えてません」というのは筋違いだと思います。

それと、たとえ質問形式で問いかけられたとしても、人がそれなりの労力を費やしてそちらの
質問に答えているのに、何度も「それは貴方の個人的な意見です」でバッサリと切り捨てる
ような返答を繰り返していたら、きちんと答える気にならなくなるというのもお忘れ無く。

質問への答えを求めるのならば、まず我が身を振り返ってからにしてください。


で、2の「キャラクターに共感できない」のは、物語の構造以前に貴方の主観の問題なのでは
ないかと指摘をお返ししたい。
物語の登場人物の内面を読み取り、そこに共感できるかどうかというのは、たぶんに個々の
受け手の資質や、共感能力の高さ低さにも関わってくる問題なので。

「構造的な欠陥がある」というのを主張なさるのでしたら、それがどんなものであるのかを
まずきちんと提示してからにしてください。

>「シャッフルをして感情移入できなくなる」というのは主観に拠ってはいませんよ

では、どんな根拠に拠っているのかをご説明頂きたい。
あなたのいう「主観に拠っている/いない」が、どのような事を指すのか、お伺いしたいです。

227 :ナナシズム:2006/06/10(土) 23:40:33 ID:29JqC+bn
ちょっと面白い話がでたので、横から失敬しますね。
>>225で、「混ぜっ返しのような」という表現がでましたね。
実はこの辺りが肝でしてね。どうしてそういうことになるかと言うと、
しょっぱなから、シャッフル肯定意見に依存した反対意見をするからなんですな。
だから議論(?)が進むごとに、迷走していくんですね。
反論の軸となる主張が不透明なばかりに、96-97氏が困惑するのも当然ですな。
まず、この構成がこういう理由で良くない。と、ハッキリ述べるべきですな。

228 :ナナシズム:2006/06/10(土) 23:51:13 ID:ERa+aRLC
> まず、この構成がこういう理由で良くない。と、ハッキリ述べるべきですな。

順番が逆だね。
>>96-97が己の主張に対する批判(貴方の主観です)を退けるならば、
まず>>96-97から先の主張についてその根拠が己の主観でない、客観性をはっきりと示すことが先。
批判について混ぜっ返すことは客観性の提示とはなんら関係ない。

229 :ナナシズム:2006/06/11(日) 09:21:08 ID:x3hSYwvp
>>224
>ハルヒの感想系blog等でも、「シャッフルをすることで感情移入がしやすくなる」という意見が多く見られるが
1 参考までにそのブログをいくつかあげてみてください
2 シャッフルすることで感情移入がしにくくなるメカニズムは再三説明したとおりですが
  下でも説明しているのでそれを読んでください  

>>225-226
>1のような疑問が生じるのでしょう。
なぜ生じるかというと
一連のシャッフルによって
「キョンの知らないこと」を視聴者が知っていたり
逆に「キョンが知っていること」を視聴者が知らなかったり
という形で視聴者とキョンの間に距離が生まれているからです
それが
>視聴者に感情移入をさせるための描写の絶対量が足りなくなってしまう
を防ぐためかどうかはともかくとして
結果として乖離の元になっているのは確かです

もしキョンと視聴者を同じ視点に立たせようとするならば
>キョンとの接触が少ないキャラクターに関しては情報量が少なく
を維持しておくべきでしょう

>2は貴方の主観に大部分を拠っている
上記のごとく主観に拠ってはいませんよ

>原作未読の視聴者でそういう反応を返した人を私は知りません。
唐突な展開に愕然とする、もビックリに入れればそうかもしれませんね
それが作り手の意図したことなのですか?
そうでなくいわゆる「センスオブワンダー」としての驚きと言う意味ならば
私はまったく感じませんでしたが
私一人では信用ならないというならば、ためしにアンチスレにでも行って聞いてきたらどうですか?

>貴方の発言は、人の発言に対する混ぜっ返しのようなモノが多く、
混ぜっ返しではなく、単純にあなたが間違った前提の元に間違った推論をしているのを否定しただけですよ

>読んでもいない小説を引き合いに出して、自分の「〜と思われる」という発言の補強を行う
>ご自身の態度を振り返ってみては如何ですか
キョンと一体になれる仕掛けについては上記のとおりで単なる「思う」の産物ではありません
原作小説に関して言えば、それが賞を取っていることからしても
それほど強引なことはしてないだろうという判断です
それがあっているかどうか知りませんが、どちらにせよ、推論の根拠にはしてないですよ
ただの補足にすぎません

>そもそも質問になっていなかったので、
ちゃんと質問になってますよ

>貴方が言うような「あえて創られた謎」が
>どのようにして、キャラクター描写、心情、「学園コメディ」的なものに結びつくのかさっぱりわかりません

どうぞ、どのようにして結びつくのかお答えください

>2の「キャラクターに共感できない」のは、物語の構造以前に貴方の主観の問題なのではないか
>「構造的な欠陥がある」というのを主張なさるのでしたら、それがどんなものであるのか
>どんな根拠に拠っているのか
すべて上にあるとおりですよ


230 :186:2006/06/11(日) 19:30:08 ID:urnRP313
>>212
 >私自身が原作未読なのになんでそういうことができると思うんでしょうか?
アホクサ。
原作未読なのに、「ハルヒの本来の魅力はここだ!」と主張し、かつ、
「だからアニメは間違ってる!」と主張していたわけ?
要するに、「ボクの思った通りにならなかった! だからこれはダメなアニメだ!」と
言っているアホな叩きと同じじゃん。

結論
こいつと話すだけ無駄。
以前のスレであったように、「自分の理論内のみの話」をしていて、
「自分の理論から外れた事は『私はそれについては話していません』と逃げるだけ」
なんだから。
もっと言えば、「アニメハルヒへの批評」としては、、「自分の願望内のみの話」を
していて、「自分の願望から外れた事は認めない」だけだから。

231 :186:2006/06/11(日) 19:31:22 ID:urnRP313
>>229
シャッフルすることで感情移入がしやすくなるメカニズムは再三説明したとおりですが。

232 :227:2006/06/11(日) 20:20:06 ID:kNjsuTHp
>>228
私は客観性には触れていないので、関係ないことには同意します。

233 :ナナシズム:2006/06/11(日) 22:28:03 ID:x3hSYwvp
>>230
>要するに、「ボクの思った通りにならなかった! だからこれはダメなアニメだ!」と
>言っているアホな叩きと同じじゃん。
貴方の理論だと、原作の存在しない作品の批判は不可能なことになりませんか?

「ある作品からそのコンセプトやテーマを推察して
その作品がそのコンセプトやテーマを十全に表現しえているか検討する」
というのは
作品批評にやるにあたって極当たり前の行為だと思うのですが

>こいつと話すだけ無駄。
貴方が議論を放棄なさるのは貴方の勝手ですが
人のせいにしないでくださいね

>>231
>シャッフルすることで感情移入がしやすくなるメカニズムは再三説明したとおりですが。
キョンに感情移入しやすくなるメカニズムはどこにも書いてないと思うのですが
見落としているかもしれないので適当なレスを指摘してもらえますか?

234 :96-97:2006/06/11(日) 22:43:56 ID:d8i2axkd
>229
>一連のシャッフルによって
>「キョンの知らないこと」を視聴者が知っていたり
>逆に「キョンが知っていること」を視聴者が知らなかったり
>という形で視聴者とキョンの間に距離が生まれているからです
>>視聴者に感情移入をさせるための描写の絶対量が足りなくなってしまう
>を防ぐためかどうかはともかくとして
>結果として乖離の元になっているのは確かです

野球やカマドウマの話を先にすることによって、この世界はこのような設定になっているというのを
あらかじめ視聴者に明かしておき、説明過多な展開(憂鬱V)や唐突な展開(憂鬱W)に視聴者が
スムーズに入り込める状態を整えることで、登場人物の心象に同調しやすくなるし、ストーリー展開を
受け入れやすくなる、という私が主張してきた要素はまるっきり無視ですか。

では、貴方が「〜かどうかはともかくとして」という具合に切り捨てた「描写の絶対量が足りない」と、
貴方の主張である「乖離が生じている」とで、どちらが視聴者にとってより重く受け止められるモノで
あるのかについて判定してください。客観的な論拠があるというならばそれも添えて。

私は「描写の絶対量が足りない」というのを繰り返し主張してきましたけれども、それを否定しさるに
足るだけの説得力なり妥当性なりがあるなら耳を傾けるつもりはあります。
願わくば、貴方の論拠が「私はこちらの方を重くみる」という主観に拠っていないことを祈るばかりです。

>上記のごとく主観に拠ってはいませんよ

「シャッフルで距離が生じる」のと、「キョンへの感情移入が出来ない」との間には
貴方の主観が多分に挟み込まれているように思えるのですが。
距離があろうとも感情移入は可能ですし、その状態で物語を楽しんでいる人もいます。
それが出来ないのは貴方の読解力や共感能力の問題に拠っているのではないのですか。

>そうでなくいわゆる「センスオブワンダー」としての驚きと言う意味ならば
>私はまったく感じませんでしたが

貴方の主観ですね。

>一人では信用ならないというならば、ためしにアンチスレにでも行って聞いてきたらどうですか?

私の意見が信用ならないというのならば、ためしにアニメ板のネタバレスレにでも行ってみてください。
シャッフル構成には相応の理があるという意見が多数を占めています。

>混ぜっ返しではなく、単純にあなたが間違った前提の元に間違った推論をしているのを否定しただけですよ

私が間違っている、というのも貴方の主観に論拠を置いているのではないのですか。
明白な論理矛盾や事実誤認ならば認めますが、「私がこう思った」というのを間違いだとする
論法には納得できません。

>>読んでもいない小説を引き合いに出して、自分の「〜と思われる」という発言の補強を行う
>>ご自身の態度を振り返ってみては如何ですか
>それがあっているかどうか知りませんが、どちらにせよ、推論の根拠にはしてないですよ
>ただの補足にすぎません

元の文章を良く読んでください。
「推論の根拠としている」などとは言っていません。

235 :96-97:2006/06/11(日) 22:47:17 ID:d8i2axkd
続き。
>ちゃんと質問になってますよ
>>貴方が言うような「あえて創られた謎」が
>>どのようにして、キャラクター描写、心情、「学園コメディ」的なものに結びつくのかさっぱりわかりません

貴方の独白だと私は理解していましたが。

>どうぞ、どのようにして結びつくのかお答えください

では、やり取りの元となった私の書き込みを補足することでご説明します。
>215
>アニメ版では、あえて情報を欠落した状態で受け手に物語を提示することで「閉鎖空間とは何か?」
>「統合思念体とやらはどんな力を持つのか」「古泉やみくるにはどんな能力があるのか」といった
>謎かけが視聴者に対して提示しています。

物語中に、情報の欠落や謎の提示、キャラの背後にある設定に明かされない部分などがあった場合、
視聴者はその欠落を埋めたり、謎に自分なりの答えを出したり、キャラの立ち位置や背景について
想像を巡らせようとする心理が働くのが普通です。

そしてそうした想像を巡らせる過程では、このキャラクターは何を考えているのか、なぜこの場面で
このような言動を取るのだろうかと、提示された物語の中から情報を読み取ろうと能動的に思考を
働かせることになるでしょう。

そうした受け手の「物語を読み解こうとする作業」が、キャラクターの描写を細かく読み取ろうとし、
その心情や内面に目を向けることに繋がっていき、結果的に私の言う「学園コメディ」的な要素に
貢献することになる、というのが私の論旨です。

>>どんな根拠に拠っているのか
>すべて上にあるとおりですよ

質問に対する答えが明瞭ではありません。
根拠を述べてください。

236 :ナナシズム:2006/06/12(月) 04:00:27 ID:QKZ0pA91
>>234-235
>私が主張してきた要素はまるっきり無視ですか。
貴方の主張してきた要素はむしろ
キョンへの感情移入を阻害すると言っているのですが

>「描写の絶対量が足りない」と、貴方の主張である「乖離が生じている」とで、
>どちらが視聴者にとってより重く受け止められるモノであるのかについて判定してください。
この二つは天秤にかけられるものではないですね
乖離の原因が「描写の不足」であるわけではないので
むしろ、「描写の過剰」が乖離を招いているのです

>距離があろうとも感情移入は可能ですし、その状態で物語を楽しんでいる人もいます。
貴方の論法で言うなら、それもまたその人の主観であって
一般性とは無縁なのでは?

キョンとの距離があるのと無いのとで「どちらが」感情移入しやすいかということなんですけど

>私の意見が信用ならないというのならば、ためしにアニメ板のネタバレスレにでも行ってみてください。
「驚いた人がいるのか」というといでしたので、実例を挙げたのみです
貴方はあなたの主張の正しさをいうのに、「他の人も言っているから」を言うのですか?
となるなら
アンチスレにも私のような意見を言う人もすくなからずいるのでこちらの意見も正しいことになりますね

>私が間違っている、というのも貴方の主観に論拠を置いているのではないのですか。
いいえ
>貴方は貴方で、「自分が面白いと思えなかった」というのを理由に批判しているだけのように思えるのですが。
これが間違っているという話なので

それともなんですか、これが正しいという証拠を貴方はもっているのですか?

>「推論の根拠としている」などとは言っていません
それは失礼
で、「補強」ですか、それすらも認めないというわけですね?

>では、やり取りの元となった私の書き込みを補足することでご説明します。 〜
設定や立ち位置についての疑問の答えを知ろうとするとき
人がするのは、パズル的に情報の欠落部分を埋めたり、推測したり、ということでしょう
それらが終わるまでは、キャラクターの内面に深く踏み込んだり
「感情移入」したりする余裕はないはずです
少なくても、後回しにはなるのですよ

逆に、キョンの立場で普通の時系列で見ていけば、そういう方面で気を使わずにすむので
キョンと同じようにキャラクターについて知っていき、感慨を覚えたりすることができるはずです

>根拠を述べてください。
シャッフルが感情移入を阻害する根拠については再三述べていますよ?
229だと貴方が>>234の冒頭で引用している箇所ですね
それでは理解できてないようですし、より丁寧なバージョンが真上にあるのでそちらをどうぞ

237 :ナナシズム:2006/06/12(月) 11:37:39 ID:???
どっちが正しいかを決めようとしてるのが間違い

238 :ナナシズム:2006/06/12(月) 20:28:24 ID:sI3t1vZ5
俺も感情移入に関してはこの構成は×
NOと言いたいです

例に挙がった放送話数第7話「ミステリックサイン」での戦闘描写(対カマドウマ)
この話は
・後の戦闘を見せる意味
・ハルヒの能力?のようなものに対するミスリード
俺はぱっと思いついたのはこの辺
で、一つめの戦闘
これ(7話)があるおかげで10話の戦闘に何ら驚く事なく比較的冷静に視聴し、状況を把握できる
まぁ確かに
でも、これはプラスなのか?という疑問
俺はマイナスだと思います

それと肝心の感情移入の件
まず、感情を理解できることと感情移入できることは別だということ
要はキョンと視聴者の情報量の違い
これによって>>236が言うようにまずこちらである作業を行う必要があるということ
これは全編通してほぼ変わりません
感情を理解しようとする作業が大なり小なり必要とされる
キョンと視聴者がストーリー上で情報という観点で同じ歩みができていないんです
キョンの目線で視点で物語に入ることができない
基本的に蚊帳の外で彼らを見ているという感覚が常に付きまとう
モノローグやキョンのストーリー上の立ち位置からして
こういう結果になるということが果たしていいのか?
俺は良くないと思います

10話でのキョンの驚きを理解できても本質的に伝わりはしない
だからといって何が悪いのか、という声が聞こえてきそうですが
もう1度考えてください
このシーン2度目はありません
繰り返し視聴しても戦闘シーンの比較的良質な作画くらいしか魅るところはないでしょう
初回視聴の時点で蚊帳の外ですから当たり前です
ですが、これに感情移入できていたらどうでしょう
キョンとしてあの教室にいるかのような臨場感を欠片でも味わう事ができるのではないでしょうか?
そういう感覚を呼び起こす為に感情移入というスパイスが必要だと俺は思います
シャッフル構成の為にそういった要素が犠牲になっている
キョンが視聴者の代理であり、キョンを通じてこそのハルヒだと思うのです
それがないがしろにされてしまっているというのは構成、演出の失敗ではないのかと

文章下手で長文になってしまいました
すいません

239 :96-97:2006/06/13(火) 01:48:35 ID:H77NPG4+
>236
>貴方の主張してきた要素はむしろ
>キョンへの感情移入を阻害すると言っているのですが

ストーリー展開が急激にすぎる事で、基本的な情報が不足したままで憂鬱本編の物語が進んでいくと、
視聴者がキャラクターの心情へ入り込みにくいものになるというのが、私の主張です。

そのために野球やカマドウマの話等を見せることにより、憂鬱本編後の彼らの姿を見せておき、
その情報が憂鬱のストーリーを咀嚼する際の視聴者の読解の助けとなるといっているんですが。

>>「描写の絶対量が足りない」と、貴方の主張である「乖離が生じている」とで、
>この二つは天秤にかけられるものではないですね
>乖離の原因が「描写の不足」であるわけではないので
>むしろ、「描写の過剰」が乖離を招いているのです

その部分での解釈が逆になっているです。

描写が不足していることによって、キョンがハルヒや古泉・みくる・長門たちに対して、
どのような感情を抱き、彼らのことをどう捉えているのか、といった事柄についての情報が
憂鬱のストーリーの中では充分に描かれていません。

そのことがストーリーの理解や、物語の展開の中へ視聴者を引き込んでいく力を弱めてしまい、
キョンやハルヒに感情移入できないまま物語が終わってしまう可能性が高いと言っているのです。

>146の書き込みで、あなたからは
>時間にして二十分余分に見ているのだから、「憂鬱T」からみたときより予備知識があるのは当たり前です

という内容の返答を頂いています。
私はその「予備知識」が感情移入を誘うものだと言っているのですし、その「予備知識」が乖離を
生むかどうかというのは、究極的には受け手の個々の問題に還元されるモノです。

>キョンとの距離があるのと無いのとで「どちらが」感情移入しやすいかということなんですけど

そもそも描写が足りない状態では感情移入がしにくい、というのが私の主張です。

距離が多少生じようとも、先の話で描かれるキョンとハルヒの関係の有り様やその変化の度合い、
SOS団のメンバーそれぞれとのキョンの関わり方が提示されることで、憂鬱本編の物語が
理解・納得しやすいモノになるし、それはまた視聴者のキョンへの感情移入をし易い状態にする
助けにもなると思っています。

そもそも、言うほどの距離が生じているとも思っていませんし。

240 :96-97:2006/06/13(火) 01:49:23 ID:H77NPG4+
続き。

>「驚いた人がいるのか」というといでしたので、実例を挙げたのみです

「私はそういう人を知らない」といっただけで、「いるんですか?」という質問を行ったつもりは
ありませんが。

>>229
>>私はまったく感じませんでしたが
>>私一人では信用ならないというならば、ためしにアンチスレにでも

元発言で、あなたが上記のようにご自身の主張の根拠として「他者の意見の存在」を提示したので、
私もまた、貴方の手法にならって「実例を挙げた」だけです。

>>私が間違っている、というのも貴方の主観に論拠を置いているのではないのですか。
>いいえ

その返答だけでは根拠があるかなしか判断できません。
「間違っている」という具体的な証拠を提示してください。

>>貴方は貴方で、「自分が面白いと思えなかった」というのを理由に批判しているだけのように思えるのですが。
>これが間違っているという話なので
>それともなんですか、これが正しいという証拠を貴方はもっているのですか?

「私にはそう思える」という推論を述べているのです。
言うまでもないでしょうが、「〜と思える」というのはあくまで仮定をもとにして云うものであり、
「間違っている」というのは、なにがしかの根拠に基づく断定です。

断定する以上は他者の納得のいく根拠をお持ちなのだと思いますので、その具体的な論拠を提示してください。


>「補強」ですか、それすらも認めないというわけですね?

私の文章の本意は、「読んでもいない小説を引き合いに出して〜」の部分にあるのですが。
そうした行為を行う貴方の態度に問題があるのではないのですか、と問いかけているんです。

241 :96-97:2006/06/13(火) 01:51:00 ID:H77NPG4+
続き。

>設定や立ち位置についての疑問の答えを知ろうとするとき
>人がするのは、パズル的に情報の欠落部分を埋めたり、推測したり、ということでしょう
>それらが終わるまでは、キャラクターの内面に深く踏み込んだり
>「感情移入」したりする余裕はないはずです

その「余裕はないはず」というのがあなたの主観に拠っています。

先のエピソードを差し込むことで、キャラクターの理解に繋がる具体例を挙げてみましょう。

みくるに関しては、野球の回でナース服に扮してキョン達にお茶を入れていたり、メイド服を着て
部室で編み物をしていたりする様子からは、相応にSOS団に馴染んでその空気の中でのんびりと
自分の役割を引き受けているようなのが窺えます。

古泉に関しては、孤島のエピローグで種明かしをした後で、キョンとハルヒの間にある信頼関係を
見抜いて、そこに好意的な視線を注いでいます。また、カマドウマの回での「さすがは涼宮さんですね」
というセリフからは、彼らの組織の論理である「ハルヒが神なのかもしれない」という考えに
相応の妥当性があると思っているのも窺えます。

長門に関しても、無表情無感情なヒューマノイドインターフェイスとして認識される以外の要素が
彼女の中にあることが、寝ているキョンにカーディガンを掛けたらしき描写や、キョンの指示には
従う姿勢を見せる(「もう、動いて良いぞ」や「何ならその命令はオレが上書きする」等)描写に
よって示されています。

上記の事柄はあくまでごく一部ですが、憂鬱本編を読み解いていく上で、これらの描写は大きな
助けとなる性質のモノです。
というより、この辺の事柄を充分に読み取れていないと、憂鬱本編はそのクライマックスシーンを
十全には楽しめない構造になっているんです。

>逆に、キョンの立場で普通の時系列で見ていけば、そういう方面で気を使わずにすむので
>キョンと同じようにキャラクターについて知っていき、感慨を覚えたりすることができるはずです

これまた、「できるはず」というのは貴方の主観です。

>シャッフルが感情移入を阻害する根拠については再三述べていますよ?

あれが根拠ですか。
ずいぶん薄っぺらな根拠ですね。

私は同意しません。
私もまたその根拠も再三述べています。

242 :ナナシズム:2006/06/13(火) 02:23:02 ID:HIxcrXuu
ずっと思ってたこと

全て引用する必要があるのか


>>ID:H77NPG4+

>その「余裕はないはず」というのが…
余裕はないはずじゃなくて

情報を整理し理解に努める作業と
感情移入する事は同時にはできんだろ

なぜ?
それは主観です?

情報を整理している時に展開されている物語の中に君はいない
第三者として外界からそれを眺め分析しているだろ(抽象的な表現ですまないが)
あ、これも主観になってしまうのかな

感情移入した状態ではその登場人物と作品時間は同時に進行する
でなければその物語の中には入り込むことは不可能だ
で、前述した整理する作業では視聴者の作品時間が物語のそれと離れることはあっても近くはならない

>カマドウマの話
自分で滑稽な事を言っているのに気付いて欲しい
10話の朝倉対長門の超人戦闘
確かにカマドウマによって混乱はない
だが混乱がないということはキョンとの距離は確実に離れている
感情移入しているのなら困惑と驚きがあって然り
それがあるだろうか

長門や朝倉が訳も分からない空間を生み、その中で人間とは思えない戦闘をする
視聴者は納得できる事
何故なら今まで散々見せてきたから
だがキョンはどうだろう
半ば納得しているし、受け入れようとはしているが
心のどこかで無かったことに夢の出来事かのようにしたい気持ちがあるはずだ
事の最中などは何が起こったのかも分からずにいる

登場人物の中で只1人
視聴者に近い存在、それがキョンであり
彼に多かれ少なかれ自己を重ねることがこの物語の要素であると俺は思う
それができないんだよ、この構成は
全話通して彼との距離が開きすぎている
理解はできても彼の心情からは常に離れた状況で視聴せざるを得ない

最後に
理解と同調は違う

243 :96-97:2006/06/13(火) 02:43:36 ID:H77NPG4+
>238
>俺も感情移入に関してはこの構成は×
>NOと言いたいです

ご意見を提示してくださり、ありがとうございます。
あなたのこの作品に対する見方は、私のそれとはかなり違うもののようではありますが、
一つの意見として、受け止めさせて頂きます。

そのうえで、幾つか私なりの意見を述べさせてください。

>キョンの目線で視点で物語に入ることができない
>基本的に蚊帳の外で彼らを見ているという感覚が常に付きまとう
>モノローグやキョンのストーリー上の立ち位置からして
>こういう結果になるということが果たしていいのか?
  〜(略)〜
>ですが、これに感情移入できていたらどうでしょう
>キョンとしてあの教室にいるかのような臨場感を欠片でも味わう事ができるのではないでしょうか?
>そういう感覚を呼び起こす為に感情移入というスパイスが必要だと俺は思います

以前私が書いた二つの書き込み、>105 >192 で、ある程度述べていることではあるんですが、
このアニメは、原作小説が持っていた「キョンの視点・視線への同一化、それによって生じる
臨場感」に関しては、それが多少犠牲になることがあっても仕方がない、という態度で物語の
順番の入れ替えが行われていると考えられます。

そしてその目的というのは、突然世界がぐるっと裏返ってしまうような瞬間を見せられる
事による「驚き」を演出することよりも、常識を超越した出来事が頻繁に起こる彼らの
非日常的な「日常」を描いていくことで彼らの織りなすドラマを丁寧に追いかけていき、
そうした日常が「かけがえのないものである」という事を視聴者に訴えかけることに
あるのだろうと思っています。

>194 さんが補足してくださいましたが、

OPの歌詞の中にある「明日 過去になった今日の今が奇蹟」というフレーズの中に、
このアニメのメインのテーマが込められているのではないかと考えています。


>シャッフル構成の為にそういった要素が犠牲になっている
>キョンが視聴者の代理であり、キョンを通じてこそのハルヒだと思うのです
>それがないがしろにされてしまっているというのは構成、演出の失敗ではないのかと

キョンが視聴者の代理として物語の語り部の役を担っており、視聴者にとってその中に
入り込むことは確かに必要なんですが、原作小説の「憂鬱」の通りに物語が進んだ場合、
「キョンのハルヒに対する感情、ハルヒのキョンに対する感情」が、充分に視聴者に
読み取られないままクライマックスシーンになだれ込んでいってしまう可能性が高く、
そうした場合に生じる「物語の展開に納得できない・主人公たちの取った行動への
共感が出来ない」という事態への危惧が、作り手にはあるのだと思われます。


「野球大会に出るわよー!」と叫んで周囲の意見をモノともせずに突き進んでいく姿や、
キョンの意見を聞き入れて不戦敗を承知した後に見せた「ご飯を食べに行きましょ」の
笑顔、孤島でのキョンの事を心配する表情を見せる場面や、キョンの前で下着を脱ぐのを
ためらう描写、「サムデイ〜」のラストで見せた、かなりあからさまなキョンへの想い。

そういった諸々の描写を、たとえ話数シャッフルによる先回りというイレギュラーな形で
あろうとも、あらかじめ提示しておく必要があると作り手は判断したのだと思います。

244 :ナナシズム:2006/06/13(火) 08:40:14 ID:???
不毛な言い争いだな。
互いに意見を認めようとしないのだから、議論が成立する訳が無い。
反論に困った時は貴方の主観、揚げ足をとる、私は同意出来ない。
こんな反論が幾度となく有るようじゃ、議論とは到底言えないよ。
互いに自分の意見の押し付け合い。
まず貴方達は、議論を成立させる為に、相手の意見を理解する事に努めるべき。
それが出来ないようなら、不毛な言い争いが続くだけだね。


245 :ナナシズム:2006/06/13(火) 18:44:17 ID:aO1Jd9Lf
不毛な言い争いだな。
互いに意見を認めようとしないのだから、議論が成立する訳が無い。
反論に困った時は貴方の主観、揚げ足をとる、私は同意出来ない。
こんな反論が幾度となく有るようじゃ、議論とは到底言えないよ。
互いに自分の意見の押し付け合い。
まず貴方達は、議論を成立させる為に、相手の意見を理解する事に努めるべき。
それが出来ないようなら、不毛な言い争いが続くだけだね。

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

    / ̄ ̄ ̄ ̄\
    (____人 )
    (---◎-◎一 ヽミ|
    ( (_ _)     9)  
    ( ε   (∴  | 〜プ〜ン
    ヽ______/
   /`        ´\
  / ,          \
  〈 〈     | ̄ ̄ | | ̄ ̄|
  \ \  (⌒,|.幼女.| |  llll.|
     \ \||l ||__m__|
     |ヽ(ヨl| | l|  |ヽ_ノ
     |  |l| l|.| |l  |
   / ,(__人__)、 \ スココココココココココココソ
  /  /      ヽ  ヽ
  〈  〈        〉  〉
  \  \    / /
   (__)  (__)

246 :ナナシズム:2006/06/13(火) 20:41:46 ID:???
>>245 キモス

247 :ナナシズム:2006/06/14(水) 23:50:02 ID:???
そもそも、
面白い、とか、つまらない、とか「感じる」こと自体が主観だよね。

その作品が面白いのか、つまらないのか
「一般論として客観的に証明する」ことなど不可能だわな。

248 :ナナシズム:2006/06/15(木) 00:38:25 ID:gI1ltcuy
>>239-241
>その情報が憂鬱のストーリーを咀嚼する際の視聴者の読解の助けとなるといっているんですが。

>キョンがハルヒや古泉・みくる・長門たちに対して、
>どのような感情を抱き、彼らのことをどう捉えているのか、といった事柄についての情報が
>憂鬱のストーリーの中では充分に描かれていません。

>私はその「予備知識」が感情移入を誘うものだと言っている

>その「余裕はないはず」というのがあなたの主観に拠っています。

これらはすべて同じタイプの主張ですね
登場人物についての知識が増えれば増えるほど「共感」できるはずだという

大間違いとしかいいようがありません

「余計な情報」というのは「邪魔になる」というのがこちらの認識です

キョンと共感するには、キョンが知っていることを知っていればいいのです、基本的には
というのもキョンの知らないことを知っている場合
確実にキョンと視聴者で視点がずれるからです
おわかりですか? これは主観ではないですよ
視点がずれてしまえば、共感するは
視点が ず れ て な い ときより明らかに難しいですよね?
補正をしないとならないわけですから

シックスセンスでブルースウィルスが「知らないこと」を視聴者があらかじめ知っていたら
あの話の彼の行動に共感するのが無理であるようなものです

>「私はそういう人を知らない」といっただけで、「いるんですか?」という質問を行ったつもりはありませんが。
そうですか、無知のままでいたいのですね

>「間違っている」という具体的な証拠を提示してください
それが貴方が直下で引用している箇所ですよ

でそれについて補足しますと
あなたのいうところのこれに答えればいいということになりますが
>「間違っている」というのは、なにがしかの根拠に基づく断定です。
>断定する以上は他者の納得のいく根拠をお持ちなのだと思いますので、その具体的な論拠を提示してください。
簡単なことで、
私は 「自分が面白いと思えなかった」というのを理由に批判して いないからです
貴方が「そうでない」と「推測」するのは勝手ですが、なんの根拠のない妄想でしかありません

>そうした行為を行う貴方の態度に問題があるのではないのですか、
読んでなくてもある程度の推測することはできる以上、問題はないと思いますよ

249 :ナナシズム:2006/06/15(木) 02:07:06 ID:???
>>247
このスレの方は自分なりの持論を展開してるにはしてますが、如何せん、相手の意見は拒絶するので議論として成り立って無いだけですね。
内容は論理的ではありますが、根本が子供の口喧嘩じゃどうしようも無いです。

250 :186:2006/06/15(木) 14:07:03 ID:cB0vvCxi
>>233
 >貴方の理論だと、原作の存在しない作品の批判は不可能なことになりませんか?
なりませんが?
どうやら、また恐ろしい読解力の低さを表したようですね。
なぜ上記のような理屈になるのか、説明してくれませんか?
さらに言うと、あなたは「原作を読んでいないのに、原作の魅力を削いでいる」と
言ったのですよ?
これは明らかな矛盾ですが?

 >「ある作品からそのコンセプトやテーマを推察して
 >その作品がそのコンセプトやテーマを十全に表現しえているか検討する」
 >というのは
 >作品批評にやるにあたって極当たり前の行為だと思うのですが
その通り。
ただし、前提条件である、「作品のコンセプトやテーマを推察」が間違っていれば、
当然、後の批評は丸っきり見当違いになります。
あなたのサプライズ理論のようにね。
そして現実問題として、アニメハルヒはあなたの推察とは違った効果を上げている。
という事は、あなたの「アニメハルヒのコンセプトやテーマ推察」が間違っていたと
考えるのが普通です。

 >貴方が議論を放棄なさるのは貴方の勝手ですが
 >人のせいにしないでくださいね
それはこちらのセリフです。あなたは>>48で、自分の読解力の低さ・理解力の低さを
無視してこう↓言いましたが?
 >たとえば>>15で指摘したように
 >擁護の人が壊れたレスをはじめて議論が止まっている、ということですよ
自分が言うのはOKで、他人が言うのはダメ? 子供ですか?
あと、散々、他人にはトリップをつけろとか言っておきながら、
あなたは未だに名前欄にレス番号もつけていませんね。
この付近からも、あなたの人間性の低さと自分の理論(自分の都合)に合わない事は
無視するという事が顕れています。

251 :186:2006/06/15(木) 14:36:32 ID:cB0vvCxi
>>233
 >>シャッフルすることで感情移入がしやすくなるメカニズムは再三説明したとおりですが。
 > 
 >キョンに感情移入しやすくなるメカニズムはどこにも書いてないと思うのですが
 >見落としているかもしれないので適当なレスを指摘してもらえますか?
>>200
再三言っているように、自分の咀嚼ペースで読める小説と違い、
一方的な速度で咀嚼せざるを得ないアニメで何の伏線も無しに憂鬱Iを見て、
憂鬱IIを見て、憂鬱IIIの最後に突然「ハルヒは神」をやられたら、視聴者の叩きは
「ミクル」の比じゃないと思う。
本と違い、アニメは週に一回の放送。憂鬱IIIのラストまで2週間かかってしまう。
確かに「ハルヒは神」は衝撃的だが、IIIのラストに至るまでに具体的な証拠描写が
無いので「はぁ? なんだそりゃ」感が出る。
IVでの突然の戦闘には「はぁぁぁぁ〜???」だ。
一言で言うと、「先の情報を見せないで憂鬱I〜IV」をやった場合、視聴者は
キョンに感情移入する前に『はぁ? なんだこりゃ』と感じる」。

>>238
まず…ここで話しているのは、「一般論」ではなく、「アニメハルヒで、「憂鬱」よりも
時間的に先のエピソードを、「憂鬱」よりも先に放送するメリットがあるか?」という、
「具体的な特定アニメの話」である事を知って欲しい。
よ〜く頭の中でシミュレートしてみ。
「ミクル」「野球」無しで「憂鬱I〜IV」だけを見た場合、本当にキョンに感情移入出来る?
I、II、そしてIIIの中盤まで、普通の「ヘンな女に振りまわされる学園モノ」だったのに、
IIのラスト&IIIで3人が電波発言をしたと思ったら、IVで前振りも無く いきなり戦闘をはじめる。
コレ、感情移入出来る?

「先を知らない」=主人公と同じ 理論は必ずしも正しくないよ。
ホラー映画で観客が驚くのは、それがホラーだとあらかじめ知っているから。
または、「これは映画であって、現実ではない」と無意識に認識しているから。
あらかじめ前提条件を知っている、または あらかじめ「これは映画で、現実とは違う」と
心のどこかで意識しているから、超常現象に驚きつつも、受け入れる事が出来る。
もし、ホラーだと知らないで突然その手のシーンが出たら、驚きよりも前に
「え? これホラーだったの?」ってならないか?
まして、「これは映画であって、現実ではない」と認識していなかったら、
その場から逃げ出すはずでしょ?

252 :96-97:2006/06/15(木) 14:39:03 ID:Wc2pm306
>242
>感情移入した状態ではその登場人物と作品時間は同時に進行する
>でなければその物語の中には入り込むことは不可能だ
>で、前述した整理する作業では視聴者の作品時間が物語のそれと離れることはあっても近くはならない

見終わった後に、見た内容を自分の頭の中で再構成して咀嚼して吟味するという作業を行えば
物語の中に入り込むことは出来ると思うのですが。

初見で一度見ただけで、登場人物の心理から思考から感情からなにから総て推察可能で同時理解が
可能な物語ってのも、それはそれで有りなんでしょうが、少なくとも「涼宮ハルヒの憂鬱」という
作品はそういう構成を取っていないし、そのようなあり方を選択した作り方をしています。

それを指して、「自分には合わない」「好むところではない」として退けるというのならば
それはそれで理解できますが、「だからダメ」「つまらない」といって切って捨ててしまう
姿勢に私は同意できないし、だからここであれこれと自分の考えを述べています。

>>カマドウマの話
>確かにカマドウマによって混乱はない
>だが混乱がないということはキョンとの距離は確実に離れている

逆に、物語の流れをスムーズに受け入れることが可能になっているメリットに目を向けては
頂けませんか?
キョンへの感情移入をするよりも先に、「なんじゃこのトンデモ展開は」という具合に、
物語の中から「視聴者が引いてしまう」可能性の有無についても考慮しては頂けませんか?

>登場人物の中で只1人
>視聴者に近い存在、それがキョンであり
>彼に多かれ少なかれ自己を重ねることがこの物語の要素であると俺は思う
>それができないんだよ、この構成は

それが「しにくい」というのならば、同意しないでもありません。
たしかに受け手の側が、内容を読み取る努力なり理解しようとする意志を強く持っていないと
話しについて行けない構造だし、それをしない視聴者を振り落とすような作り方をしている
不親切な放送の仕方をしています。

けれども、私はその不親切さにこそ魅力を感じていますし、受け手に努力なり強い意志なりを
求める作劇方にも価値を認めています。

そのうえで、「感情移入できない」とする意見に対して異を唱えているんです。

>最後に
>理解と同調は違う

理解した後に、そのキャラクターの内面なり心理なりを考察していくことでそのキャラクターに
近づこうという行為を行うことは可能だとも思うのですが。

たとえば、長門有希に感情移入することは憂鬱T〜Wの話を観ている段階では難しいでしょうが、
カマドウマの話や、「サムデイ〜」、射手座の日、といった話を観た後からならば、憂鬱での
彼女に感情移入することも出来るのではないでしょうか。

憂鬱の段階では、「対有機生命体用ヒューマノイドインターフェイス」以外の側面を、あまり
見せることが無かった彼女の「内面をくみ取ることが可能な程度」には、このシャッフル構成は
有効に働いていると思います。

そして憂鬱のラストのクライマックスには、その「長門有希の内面」もまた、重要な要素の一つ
として、作品の中に組み込まれているのです。

253 :186:2006/06/15(木) 14:50:28 ID:cB0vvCxi
>>244>>249
このスレをちゃんと読んでもらうとわかるが、俺も96-97も、相手の主張を
聞き入れていない事は無いよ。
そもそも、通常のドラマでは時系列順にやるのが普通なんだから、
それを完全否定する事は、世の中のドラマのほとんどの手法を否定する事になる。

ここで話しているのは、「果てしの無い一般論」ではなく、「アニメハルヒで、
「憂鬱」よりも時間的に先のエピソードを、「憂鬱」よりも先に放送する
メリットがあるか?」という、「具体的な特定アニメの話」。
そして、こちらは「現実にこんな効果があった」と説明しているだけ。
なのに、ID:QKZ0pA91が屁理屈&「100%ではないから正しくない。
そんな効果は無い」と「押しつけ」をやっているだけです。

254 :96-97:2006/06/15(木) 15:22:50 ID:Wc2pm306
>248
>大間違いとしかいいようがありません
>「余計な情報」というのは「邪魔になる」というのがこちらの認識です

余計な情報として邪魔にしているのはあなたの読み取り方であり、有意義な情報として物語を読み解き、
登場人物への感情移入をするための重要な材料として受け取っている、というのが「私の認識」です。
人の認識を「大間違い」といってはばからない、貴方の言葉の扱い方が間違っていると考えます。

>キョンと共感するには、キョンが知っていることを知っていればいいのです、基本的には
>というのもキョンの知らないことを知っている場合
>確実にキョンと視聴者で視点がずれるからです

視点がずれたくらいで物語を読み取れなくなる、と。
読解力や想像力というものはどこに置き忘れてきたのですか?

ある時点でキョンが知っている事柄/ある時点ではまだキョンが知らない事柄、それぞれを
物語中の時系列の中に当てはめて、作り手から与えられた情報を組み立てるという作業を行えば、
物語の全体像は視聴者の前に提示されますし、それを行おうとしない視聴者には物語の理解が
出来ずに脱落していくというのは、作り手としても百も承知のことでしょう。

それを行おうという視聴者を対象として物語を紡いでいっているのですし、そうした視聴者に
対しては、キャラクターへの感情移入もその心情への理解も可能な構成になっていると思えます。

>視点が ず れ て な い ときより明らかに難しいですよね?
>補正をしないとならないわけですから

難しいからといって、そういった作業をハナから放棄して物語を読み取ろうとしないのは、
いささか怠惰な姿勢のように感じます。
この作品はそうした視聴者の甘えを許さない姿勢で作られていますし、そうした作り手の
強要を受け入れられ無いからと言って、作品自体を否定するのは如何なものでしょうか。

>シックスセンスでブルースウィルスが

観たことがないので何とも。
そちらが観たことがあるとおっしゃっていた「エヴァ」を引き合いに出してみます。

あの作品では基本的には主人公であるシンジの視点で物語が語られていっていますが、
シンジが知り得ないミサトとリツコの会話やゲンドウと冬月の会話、シンジが生まれる
以前のセカンドインパクト絡みの話などが重要な物語のピースとして提示されます。

そして、それらのピースから読み取れる情報が主人公の視点への理解や、彼の心情への
共感等に何らかの形で寄与している構造になっていたように思います。

作り手から与えられた情報をどのように咀嚼してどのように受け取るのかは、最終的には
受け手の問題だと思います。
理解しようとしない人にとっては、有効な情報もノイズにしか認識できないというだけの
事だと思いますが。

>私は 「自分が面白いと思えなかった」というのを理由に批判して いないからです

だから、その「理由」が私には見えてこないのでご説明願いたいと繰り返しているのですが。

>読んでなくてもある程度の推測することはできる以上、問題はないと思いますよ

貴方の主観的意見ですね、同意できません。

なぜなら、自分で確認した訳でもないのに、孫引きのようなものから推測して元情報の
価値判断を行うという、手順それ自体に問題があるといっているのですから。
一次情報に基づかない意見に価値を見いだす気にはなれません。

255 :ナナシズム:2006/06/15(木) 16:02:44 ID:4cc+YYvH
>>251
感情移入や物語に入り込む状況はあんたの言うシミュレートと同じ
個人でその精度が違い
又、その視点が異なる

ホラーだと知っている云々の例えは適切じゃない
何故ならノンフィクションだと思っている視聴者なんて皆無だから

256 :ナナシズム:2006/06/15(木) 16:38:11 ID:4cc+YYvH
せっかくなので思ったこと

・感情移入の件
感情移入できない派の人が求めてるのは受け手の意図しない(実際は違うのだが便宜上)感情移入
じっくり理解派は自主的に意図した感情移入

促されるかそうでないかの違い
感情移入以外の主張にもほぼ当てはまると思う

個人的には作劇側が促す受け手の意図しない感情移入、カタルシス等のほうがより素晴らしいと思う
こちらのほうがより自然で促す事自体難しい
しかし、理解派の言う受け手に委ねる手法も面白いね

・アニメ的先読法(先見せ)
「何じゃこりゃ!?」というような感想を持ち、視聴に見切りがついてしまう
ということだけど、前半はそれこそキョンの心情の一部ではないのかな?

視聴に見切りがつく
俺はその反対
むしろ引き込まれると思うよ
一種のパニック状態に酔うかのような感覚

・咀嚼ペース
最近の理解力の低下した視聴者をターゲットにして
個々人で咀嚼ペースを保てる、こういった構成を取っているっていうのも
ちょっと違うんじゃないかな
むしろもっと分かりやすく構成すべきかと
俺はこの主張には残念だけど同意できない



257 :ナナシズム:2006/06/15(木) 20:28:30 ID:2rIO4eKE
> そして、こちらは「現実にこんな効果があった」と説明しているだけ。
> なのに、ID:QKZ0pA91が屁理屈&「100%ではないから正しくない。
> そんな効果は無い」と「押しつけ」をやっているだけです。

このスレをちゃんと読むと
「現実にこんな効果があった」と屁理屈を「押し付け」ている人間が
「それは主観に過ぎない」と指摘されているだけだと思われますがねえ。
「現実にこんな効果があった」がただの一見解である断言しながらも
「現実に別のこんな効果があった」や>>53というただの一見解に過ぎない内容を

> 監督のコメントを真に受けるなんて、ずいぶん素直な視聴者なんですね。
> もうちょっと、あれこれ疑り深くなっても良いと思いますよ。

> >へえ。監督は本当のことをいってないんですか? その根拠は?
> 本当のことを云っているという根拠は?

> 売り手が付ける「購買意欲をそそるための文言」が、作品理解の助けになるという考え方が
> そもそも間違っているような気がしますが。

のように「根拠がない」を根拠に他説の否定=自説の肯定と結び付けるわけですから。


258 :ナナシズム:2006/06/15(木) 22:41:33 ID:fsQrcE/Y
> そして、こちらは「現実にこんな効果があった」と説明しているだけ。
> なのに、ID:QKZ0pA91が屁理屈&「100%ではないから正しくない。
> そんな効果は無い」と「押しつけ」をやっているだけです。
これはその通りなんだよなあ。

しかし一方で、QKZ0pA91のペースに乗せられて、>>257の指摘するようなことを
やらかしちゃってる。もったいない。



259 :ナナシズム:2006/06/15(木) 23:29:34 ID:gI1ltcuy
>>250
>なぜ上記のような理屈になるのか、説明してくれませんか?
わかりにくかったですか
自分の読解力を鑑みる余裕がないようなので説明しましょう

あなたは230で以下のように言いました

>原作未読なのに、「ハルヒの本来の魅力はここだ!」と主張し、かつ、
>「だからアニメは間違ってる!」と主張していたわけ?
>要するに、「ボクの思った通りにならなかった! だからこれはダメなアニメだ!」と
>言っているアホな叩きと同じじゃん。

「原作未読でハルヒの本来の魅力を語ること=僕の思ったこと」
これを根拠に批判を加えることを「アホな叩き」といっているわけです

つまり、原作既読でないと作品本来の魅力を語ることは不可能であり
当然、作品そのものからのテーマ考察もアホなことであると

ということは原作が存在しない作品の場合は「本来の魅力」を語ることも不可能だし
作品そのものからのテーマ考察もアホなことなわけだから
何も語れない、ということになります

>あなたは「原作を読んでいないのに、原作の魅力を削いでいる」と言ったのですよ?
原作のポイントであろう部分を殺しているというようなことはいいましたが、それはあくまで推測ですよ?

>そして現実問題として、アニメハルヒはあなたの推察とは違った効果を上げている。
周期的に「現実にあげている効果」が引き合いに出されますが、この現実はどこの現実なんでしょうか?
貴方個人の現実ですか?

>自分が言うのはOKで、他人が言うのはダメ? 子供ですか?
「議論が止まっている」「壊れたレスを始めた」とはいってますが、
おまえなんかとは話せんとかは言ってないですよ

>散々、他人にはトリップをつけろとか言っておきながら


>>251
>再三言っているように、自分の咀嚼ペースで読める小説と違い、
だからそれは「キョンに感情移入できる」メカニズムじゃないですよ?
キョンとは関係ない位置で各キャラに感情移入というかキャラ萌えが出来るようなメカニズムでしょ?
キョンの視点=体感としては、あなたが書いているような翻弄状態が自然であり
それを視聴者が共有することで感情移入ができるようになるはず、と言っているわけですが

260 :ナナシズム:2006/06/15(木) 23:38:26 ID:gI1ltcuy
>>254
>貴方の言葉の扱い方が間違っていると考えます。
情報は必要なだけあるべきというのがこちらの主張なわけです。一般論として
その観点からいえば、正反対のことを一般論風にいう貴方の主張は大間違いですよ?
貴方の主張が単なる主観だと言うならば、撤回しますけど

また情報の有意義か邪魔かという点も
キョンに共感するには、という観点からもう一度主張を洗いなおしてみてください
キョンが知らないことを視聴者が知っていることがどれくらい「有意義」であるといえるのか?

>視点がずれたくらいで物語を読み取れなくなる、と。
そんなことは言ってません
認識できるというと体感できるというのでは大きく違います。そのことを言っているのです

>難しいからといって、そういった作業をハナから放棄して物語を読み取ろうとしないのは、
>いささか怠惰な姿勢のように感じます。
主観ですといってほしいんでしょうか?
この見方が一般的だといいたいのでしょうか?

>この作品はそうした視聴者の甘えを許さない姿勢で作られていますし、そうした作り手の
>強要を受け入れられ無いからと言って、作品自体を否定するのは如何なものでしょうか。
いつのまにかあなたの主観でなくて絶対的真実を語る口調になってますが
まさかそういうつもりはないですよね?

>それらのピースから読み取れる情報が主人公の視点への理解や、彼の心情への
>共感等に何らかの形で寄与している構造になっていたように思います。
エヴァは多視点構成が基本でしたので、これと比べるのは無理があるでしょう
が、そのエヴァにしても、シンジの時系列を行ったりきたりして、視聴者から引き離すようなことはしてませんよ
たとえば人類補完計画についてシンジが既に知っている時系列でのエピソードを
序盤で流すようなことはしてないですよね?

あなたの理屈だと
そういうことをしても「感情移入できる」「出来ないのは見る側の怠惰」
「有効な情報もノイズにしか認識できないというだけの事」ということになるわけですけど

>だから、その「理由」が私には見えてこないのでご説明願いたいと繰り返しているのですが。
話がずれてます
あなたが勝手にこちらの「理由」を推定して語ったのを間違っていると言っただけのパラグラフですよ

>一次情報に基づかない意見に価値を見いだす気にはなれません。
補足事項になぜにそんなにこだわるのですか

261 :96-97:2006/06/16(金) 05:45:29 ID:O47aFSNM
>260
>情報は必要なだけあるべき

あなたがそう思うのはかまいません。
しかし、その考えを論拠にして他者に対して「大間違いです」と言う態度に問題がある、と言っています。
何が必要な情報で、何が不必要な情報なのかという一点に絞っても、意見の相違というのはいくらでも
発生し得るものなのですから。

>キョンが知らないことを視聴者が知っていることがどれくらい「有意義」であるといえるのか?

基本的に、「キョンが知らないこと」は、ほとんど作中には出てきません。
「キョンが何月何日頃にはまだ知っていない情報」と、「何月以降は既に知っている情報」という具合に、
あくまで視聴者に情報がもたらされる視点はキョンに依拠しています。
視聴者がそれを知らされる順番をいじられているだけで、キョンが何かを知っていく過程は、
物語中できちんと時間の流れに沿って進められています。

>認識できるというと体感できるというのでは大きく違います。

そうした齟齬が生じたとしても、それと引き替えにするだけのメリットがあると制作者は判断したのだろう、
と、こちらは何度も繰り返しています。
貴方が、それは「それは主観ですね」といって切り捨てただけの話で。

他者の主観をそうやって切り捨てる以上、自身の主観もまた切り捨てられる事は覚悟してください。

>この見方が一般的だといいたいのでしょうか?

一般的かどうかは知りませんが、少なくともそういった作業無しにはこの作品は読み取れません。
その程度には複雑な構造をしていますし、その構造の複雑さに様々な思惑や狙いを埋め込んでいる
作劇手法を取っている、というのは多くの人にも納得できる事柄でしょう。

それが「合う/合わない」「気に入る/気に入らない」というのはあるでしょうが。

>>この作品はそうした視聴者の甘えを許さない姿勢で作られていますし、そうした作り手の
>>強要を受け入れられ無いからと言って、作品自体を否定するのは如何なものでしょうか。
>いつのまにかあなたの主観でなくて絶対的真実を語る口調になってますが

漫然と物語を観ているだけではなかなか内容への理解が追いつかない、放送順のシャッフルによって
与えられる情報が混乱している、というのは貴方が指摘していることでもあります。
これはある程度客観的な評価といっても差し支えないでしょう。少なくとも、意見が対立している
貴方と私という2者によって意見の一致が見られる事柄な訳ですから。

そして作り手はそうした作品を送り出す以上、視聴者が混乱するかもしれないというのを承知している
と推測するのは妥当だと思いますし、その上で視聴者についてくることを要求しているというのも
それなりに妥当だと思っています。
「あきらめずについてきなさーい」と次回予告で言わせているように、かなり自覚的でしょう。

「如何なものでしょうか」というのは私の主観ですが、「視聴者の甘えを許さない」というのは
ある程度客観的な主張だと思いますよ。
あなたが仰るように「絶対的真実を語る口調」とまで過大に受け取られるとは想定外ですが。

262 :96-97:2006/06/16(金) 05:46:17 ID:O47aFSNM
続き。
>が、そのエヴァにしても、シンジの時系列を行ったりきたりして、視聴者から引き離すようなことは

エヴァの2話では、第3使徒との戦闘の途中で一度話が中断され、戦闘が終わった後の日常が描かれ、
そのラストで使徒との戦闘が回想されるという構成が取られていました。

あの描写には、視聴者に「あの戦闘はどうなった?」という興味を抱かせたまま物語を進めることで
漫然と画面を眺めている視聴者を物語の中身へ引っ張り込むという効果があったと思います。

アニメのハルヒがやっていることは、それに近いものがあるでしょう。

>たとえば人類補完計画についてシンジが既に知っている時系列でのエピソードを
>序盤で流すようなことはしてないですよね?

その辺はキチンと計算して「この部分は序盤のこの場面で放送しても大丈夫、この部分は大事だから
後半、または終盤で提示するようにしよう」的な戦略が綿密に立てられていました。

ハルヒでもそれは同様で、序盤で放送してもかまわない情報とまだ隠しておくべき情報の弁別は、
作り手によって計算されたうえで視聴者に与えられています。

有希が特殊な力を持っていることが明かされるのは憂鬱Uでの「私は宇宙人」告白の後ですし、
朝倉が宇宙人サイドの存在だというのも襲撃によってはじめて明かされています。

視聴者が楽しめるように大事な情報はちゃんと伏せられています。
また、閉鎖空間や光の巨人の存在が明かされるのは、それを視聴者が既に知っていても先の展開を
楽しめるし、それを明かすことによるサプライズに重きを置いていないという作り手の判断から
来るものなのでしょう。

>そういうことをしても「感情移入できる」「出来ないのは見る側の怠惰」
>「有効な情報もノイズにしか認識できないというだけの事」ということになるわけですけど

上記の通りです。
私はそのように思います。

そして、放送順がシャッフルされた現在の不親切な構成で観ている原作未読者が、ハルヒの
ツンデレ的な部分に魅力を感じたり、長門有希に魅力を感じたり感情移入が出来るようになる
という事も可能な程度には、キョンの視点で語られた物語の中に入り込めるようになっている
とも考えています。

263 :96-97:2006/06/16(金) 05:46:59 ID:O47aFSNM
続き2。
>>だから、その「理由」が私には見えてこないのでご説明願いたいと繰り返しているのですが。
>話がずれてます

これは失礼。では、間違いの無いように全文を引用します。
「私は 「自分が面白いと思えなかった」というのを理由に批判して いないからです 」

上記の文が私には理解できません。

やり取りを遡っていくと、
>218
>>その際に、どちらの場合でも「日常から非日常へ」というSF的驚きは存在しているということを
>驚くには驚く主体が必要です
>客観視、神の視点が基本の作品でない場合は特に視聴者と同じ視点にいる人物が必要でしょう
>つまりそれがキョンだったと思われるわけですが
>シャッフルによりそれが消滅してしまいました
>
>同時に、シャッフルが必然的にもたらす流れの断絶により
>ただ唐突なだけの状況の変化を見せられたに終わったのです
>どうせ貴方は「わたしが驚いたのだからいいのだ」というのでしょうが

この文章に行き当たりました。

「キョンの視点で語られる物語なのに、放送順がシャッフルされたせいでその視点に入り込みにくい、
だから観ているこちらとの間に断絶が生じている」というのが理由なのでしょうか。

だとしたら、「その程度の入り込みにくさや断絶は許容できるし、それを許容した上でキョンの
視点に入り込める」という返答を私は返します。

また上記の引用中の「驚く主体が必要→シャッフルによりそれが消滅した」というのはあなたの主観に
拠っていると思います。キョンがあの場面で長門の超常的な力に驚かなくとも、視聴者は驚くことが
可能ですし、視聴者が放送中にキョンとの間に同一の視点を(シャッフルのせいで)確保できなくとも、
見終わった後に頭の中で物語を再度組み立て直すことでキョンの視点への同一化は可能です。

「ただ唐突なだけの状況の変化を見せられたに終わった」ように感じたのはあなたの受け取り方でしょう。
貴方の主観に依拠した発言でしかないと思います。

>>一次情報に基づかない意見に価値を見いだす気にはなれません。
>補足事項になぜにそんなにこだわるのですか

貴方が繰り返し何度も「原作ではこうなっている筈なのに、そうなっていないからアニメはダメ」的な
言動を取っているからです。
原典に当たることもせずに、そうした言動を取るのはどうかと思うからですよ。

264 :186:2006/06/16(金) 13:35:15 ID:GUb0y0oX
>>255
 >感情移入や物語に入り込む状況はあんたの言うシミュレートと同じ
 >個人でその精度が違い
 >又、その視点が異なる
頼む。人の文章を理解してから書きこんでくれ。
よ〜く頭の中で「ミクルも野球もなく、普通に憂鬱I〜IVを放送した場合」をシミュレートしてみ。
「ミクル」「野球」無しで「憂鬱I〜IV」だけを見た場合、本当にキョンに感情移入出来る?
I、放送終了。
II、放送終了。
そしてIIIの中盤まで、普通の「ヘンな女に振りまわされる学園モノ」だったのに、
IIのラスト&IIIで3人が電波発言をした。放送終了。
そして3週間経過後のIVで前振りも無く いきなり戦闘をはじめる。
コレ、感情移入出来る?

 >ホラーだと知っている云々の例えは適切じゃない
 >何故ならノンフィクションだと思っている視聴者なんて皆無だから
すみません、何でこっち↓の方を無視するの?
 >もし、ホラーだと知らないで突然その手のシーンが出たら、驚きよりも前に
 >「え? これホラーだったの?」ってならないか?

っていうか、あなた、>>238なの?

265 :186:2006/06/16(金) 13:52:33 ID:GUb0y0oX
>>256
 >「何じゃこりゃ!?」というような感想を持ち、視聴に見切りがついてしまう
 >ということだけど、前半はそれこそキョンの心情の一部ではないのかな?
頼む。人の文章を理解してから書きこんでくれ。
作中人物の「何じゃこりゃ!?」と視聴者の「何じゃこのアニメ!?」は全然立場が違う。

 >視聴に見切りがつく
 >俺はその反対
 >むしろ引き込まれると思うよ
 >一種のパニック状態に酔うかのような感覚
そうだとしても、そこにたどり着くまでに3回の視聴と
2週間の時間がかかると言っている。
IIIではなく、憂鬱IVの戦闘で「何じゃこりゃ!?」と
思ったのなら、そこにたどり着くまでに4回の視聴と
3週間の時間がかかると言っている。
また、「何じゃこりゃ!?」の是非以前に、「そこにたどり着く
まで視聴継続してくれるか?という問題がある」と、何度言えば…。
また、憂鬱I〜IIで「普通の学園モノ」として楽しんでいた人間にとって、
IVの急展開を受け入れられるか? というリスクもある。

誰かさんみたいに、製作者側が提示したスタイルであるにも関わらず
「原作も読んでいないけど僕の思っていたものと違う!」と言うのが
いるんだから、まして1〜2話(2話ラスト除く)まで「製作側が提示した
普通の学園モノ」を4話目で引っくり返したら、(キョンに感情移入しない方の)
「なんじゃこりゃ」を感じるだろう。

266 :186:2006/06/16(金) 14:03:32 ID:GUb0y0oX
>>257
メカニズムはキチンと説明したので「屁理屈」ではないし、「押し付け」でもない。
(「猫が喋った事に気づかなかった」云々を言い続ける人間は切り捨てても
いいだろ、いくらなんでも。これを「押し付け」と言うなら、ボーダーラインは
どこにすればいい? 赤ん坊まで理解できるようにしなきゃだめか?)
また、スレをキチンと読めばわかるが、ID:QKZ0pA91は「メカニズム自体」に対して
反論をしていない。
あと、引用の3つ目は当然だろ。原作者でもアニメスタッフでもない人間が作った
宣伝文句を根拠とする方がどう考えてもおかしいだろ。
 >> 売り手が付ける「購買意欲をそそるための文言」が、
 >>作品理解の助けになるという考え方が
 >> そもそも間違っているような気がしますが。

267 :186:2006/06/16(金) 14:17:39 ID:GUb0y0oX
>>259
 >つまり、原作既読でないと作品本来の魅力を語ることは不可能であり
 >当然、作品そのものからのテーマ考察もアホなことであると
すみません、1行目と2行目の関連がわかりませんので説明してください。

 >ということは原作が存在しない作品の場合は「本来の魅力」を語ることも不可能だし
 >作品そのものからのテーマ考察もアホなことなわけだから
すみません、1行目と2行目の関連がわかりませんので説明してください。

まあなんだ、こんなアホな瑣末部分の議論をするまでも無く、元文章を読めば
あなたが間違っているのは一目瞭然ですけどね。
●「ボクの思った通りにならなかった! だからこれはダメなアニメだ!」
 これ↑は正しいか? 正しくないか?

 >>あなたは「原作を読んでいないのに、原作の魅力を削いでいる」と言ったのですよ?
 >
 >原作のポイントであろう部分を殺しているというようなことはいいましたが、それはあくまで推測ですよ?
いえいえ、あなたは「根拠」にしていましたよ?w

 >>そして現実問題として、アニメハルヒはあなたの推察とは違った効果を上げている。
 >
 >周期的に「現実にあげている効果」が引き合いに出されますが、この現実はどこの現実なんでしょうか?
 >貴方個人の現実ですか?
ほら、はじめた。
周期的に「効果は無い」と言い張りますが、この「効果は無い」現実はどこの現実なんでしょうか?
貴方個人の現実ですか?
あと、例によって話をすりかえていますね。
「現実問題として、アニメハルヒはあなたの推察とは違った効果を上げている」への答えをどうぞ。

268 :186:2006/06/16(金) 14:49:40 ID:GUb0y0oX
>>259
 >>自分が言うのはOKで、他人が言うのはダメ? 子供ですか?
 >
 >「議論が止まっている」「壊れたレスを始めた」とはいってますが、
 >おまえなんかとは話せんとかは言ってないですよ
はい、相変わらずの卑怯ぶりですね。言葉が違うだけでしょ。
無根拠に相手の言葉を拒絶した事実は変わりませんよ。

 >>散々、他人にはトリップをつけろとか言っておきながら
 >
 >?
あ、そう。じゃ、あなたの書きこみは誰が書いたものかも
わからないので切り捨てて良いという事ですね。

 >だからそれは「キョンに感情移入できる」メカニズムじゃないですよ?
はいはい、じゃ、長門ら3人は除いて、キョンのみに絞りましょう。
それでも同じですよ。
>>251の上段で理解できなければ、>>251の下段を読んでください。
あ、読むだけではなく、「理解」してください。

269 :186:2006/06/16(金) 14:51:01 ID:GUb0y0oX
●おまけ 未来の話を先にやる例、類似例など。

「未来の話を先にやる」例として、史上初のOVA「ダロス」が
第2巻から発売した。
理由は、「2巻の方がハデなシーンが多く、アニメファンの
購入意欲をそそると思ったから」だった。
※アニメ誌のインタビューで社長だか誰かがはっきり答えていた。
つまり、ここで再三主張されている「普通に憂鬱 Iを1話に
持ってくると、切られる恐れがある」と同じ原理だ。

「俺がハマーだ!」は1話冒頭で「時限装置付きの原爆の解体に失敗!
ハマー以下全員が原爆で消滅! …さかのぼる事1年前」から
話が始まるが、だからといって、本編がつまらなくなるわけではなかった。

アニメ雑誌に「巨神ゴーグ」がまだ放送中に「最終回後の情景」ポスター
(主要人物全員健在)が付いていた事があって、確かに、これを見た時
俺は ちょっとがっかりした。
しかし、これは「最終回より後」だからであって、アニメハルヒの場合、
ミクルや野球が「最終回より後」というわけじゃない。
何と言っても、まだ原作は続いているのだから。

有名なのは「機動戦士Vガンダム」で、1話ではVガンダムが出てこないため、
スポンサーのバンダイが「1話目でガンダムを出せ」と言い、結果第3話を
1話に持ってきた。
これも、(トミーノ御大がどう思ったかはともかく)「1話目でつかみを取る」事の
重要性を表している例だろう。

OVA「マジンカイザー」では、1話が「ダブルマジンガーの激闘」
「ダブルマジンガーの敗北」「マジンカイザー出現」と
詰めこみ過ぎなため、ロボット物であるにも関わらず
「ダブルマジンガーの激闘はちょっとだけ」「ダブルマジンガーの
敗北に説得力が無い」という問題点があった。
これに対して「ダブルマジンガーは『過去の話』として
2話か3話に持ってきてじっくりやるべきだったのでは?」
という批評があった。

270 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

271 :ナナシズム:2006/06/16(金) 19:58:06 ID:35u79yVK
>>264
> 頼む。人の文章を理解してから書きこんでくれ。
> よ〜く頭の中で「ミクルも野球もなく、普通に憂鬱I〜IVを放送した場合」をシミュレートしてみ。
> 「ミクル」「野球」無しで「憂鬱I〜IV」だけを見た場合、本当にキョンに感情移入出来る?

随分ずれた話を始めてるなw
シャッフルする/しないのいずれが感情移入を容易にするかという相対評価を
シャッフルしない構成において感情移入できるか?という絶対評価に摩り替えても
何の補強にもならないだろう。
「ミクル」「野球」ありで感情移入がより容易になるとする
客観的評価に耐えるメカニズムについて指摘しないとね。

>>266
> メカニズムはキチンと説明したので「屁理屈」ではないし、「押し付け」でもない。

どこにあったんだい?ひょっとして
「突然、4話が始まったらストーリーについていけない!」
「別のエピソードを挟むことでよりキャラクタを理解できる!」という
君の感想文を指しているのかな?

> あと、引用の3つ目は当然だろ。原作者でもアニメスタッフでもない人間が作った
> 宣伝文句を根拠とする方がどう考えてもおかしいだろ。

自分の主観を根拠に作品を語り、他者の批判を否定するというスタンスを
そのまま皮肉っただけなのだが。まあ皮肉は理解できる相手を選ぶことにするよw


272 :ナナシズム:2006/06/16(金) 20:06:10 ID:35u79yVK
>  >>そして現実問題として、アニメハルヒはあなたの推察とは違った効果を上げている。
>  >
>  >周期的に「現実にあげている効果」が引き合いに出されますが、この現実はどこの現実なんでしょうか?
>  >貴方個人の現実ですか?
> ほら、はじめた。
> 周期的に「効果は無い」と言い張りますが、この「効果は無い」現実はどこの現実なんでしょうか?
> 貴方個人の現実ですか?
> あと、例によって話をすりかえていますね。
> 「現実問題として、アニメハルヒはあなたの推察とは違った効果を上げている」への答えをどうぞ。

これは君の論への客観性を問われている場面だろう。
要求に答えるのではなく鸚鵡返しの質問で
「僕の主観は誰も否定できないから僕の主観は正しい!」じゃお話にならないぞ。

273 :96-97:2006/06/16(金) 22:53:31 ID:861zk/Co
横レスですが。

>272
>これは君の論への客観性を問われている場面だろう。
>「僕の主観は誰も否定できないから僕の主観は正しい!」じゃお話にならないぞ.

これは、

>周期的に「現実にあげている効果」が引き合いに出されますが、この現実はどこの現実なんでしょうか?
>貴方個人の現実ですか?
という発言に対しても言える事のような気がしますけれども。

結局、主観と主観の対立だから、「客観的な判定」がそもそも成り立たないんですよ。
だから、論述の妥当性と説得力の有無しか判定基準にならない。

274 :96-97:2006/06/16(金) 23:15:40 ID:861zk/Co
横レスついでに。

>259
>>原作未読なのに、「ハルヒの本来の魅力はここだ!」と主張し、かつ、
>>「だからアニメは間違ってる!」と主張していたわけ?
>>要するに、「ボクの思った通りにならなかった! だからこれはダメなアニメだ!」と
>>言っているアホな叩きと同じじゃん。
>
>「原作未読でハルヒの本来の魅力を語ること=僕の思ったこと」
>これを根拠に批判を加えることを「アホな叩き」といっているわけです

読解力が無いと批判されてもしょうがないんじゃないでしょうか。
「原作未読で(原作の)ハルヒの本来の魅力を語ること=僕の思ったこと」といっているのが
明白でしょう、この場合。

>つまり、原作既読でないと作品本来の魅力を語ることは不可能であり
>当然、作品そのものからのテーマ考察もアホなことであると

原作未読で「原作の魅力はここだ」という事を主張しながら語るのはダメだといっている
だけのことです。

>ということは原作が存在しない作品の場合は「本来の魅力」を語ることも不可能だし
>作品そのものからのテーマ考察もアホなことなわけだから
>何も語れない、ということになります

原作が無いオリジナルの作品を語る時に「原作ではこうなっている」なんて事を
語る人がいたら凄いですね。

275 :ナナシズム:2006/06/17(土) 00:20:05 ID:Jf29899U
原作しらんがアニメ面白い。それでいいじゃないか…ダメか?

276 :ナナシズム:2006/06/17(土) 05:32:04 ID:h0DOYXyf
>>261-262
>あなたがそう思うのはかまいません。
思うではなくて一般論としていっているのですが

>基本的に、「キョンが知らないこと」は、ほとんど作中には出てきません。

>あくまで視聴者に情報がもたらされる視点はキョンに依拠しています。
>視聴者がそれを知らされる順番をいじられているだけで、
わざと誤読してますか? 
たとえば憂鬱Vの時点でキョンが知らないことを視聴者が知っている、という話をしているのですが

>そうした齟齬が生じたとしても、それと引き替えにするだけのメリットがあると制作者は判断したのだろう、
>と、こちらは何度も繰り返しています。
>貴方が、それは「それは主観ですね」といって切り捨てただけの話で。
だって主観でしょ? その「判断したのだろう」という判断に客観的な根拠はありますか?

>一般的かどうかは知りませんが、少なくともそういった作業無しにはこの作品は読み取れません。
>その程度には複雑な構造をしていますし、その構造の複雑さに様々な思惑や狙いを埋め込んでいる
>作劇手法を取っている、というのは多くの人にも納得できる事柄でしょう。
だからなんでこれらが「事実」であるように語るのですか?
客観的な根拠は提出してないでしょ?

もしかして

>そして作り手はそうした作品を送り出す以上、視聴者が混乱するかもしれないというのを承知している
と推測するのは妥当だと思いますし、その上で視聴者についてくることを要求しているというのも
それなりに妥当だと思っています。

この「妥当な推測」の二段重ね程度で「根拠」足りえると思っているのですか?

>「視聴者の甘えを許さない」というのはある程度客観的な主張だと思いますよ。
いいえ全然。推測に推測を重ねているだけですので

>アニメのハルヒがやっていることは、それに近いものがあるでしょう。
近いようで遠いですね。第二話の錯時法は、脚本レベルで仕組まれているものです
前述したように、エヴァは一人称が基本ではありませんから、比較にはなりにくいですよ

>序盤で放送してもかまわない情報とまだ隠しておくべき情報の弁別は、
作り手によって計算されたうえで視聴者に与えられています。

>有希が特殊な力を持っていることが明かされるのは憂鬱Uでの「私は宇宙人」告白の後

>視聴者が楽しめるように大事な情報はちゃんと伏せられています。
なにを与えてかまないか、なにを隠すべきかを、「貴方が」判断しているように見えるのですが
これは主観の産物ではないのですか?

>上記の通りです。
>私はそのように思います。
つまり、どんな作品でも感情移入は出来るのだから、この構成でのキョンにも出来るといいたいのですか?

277 :ナナシズム:2006/06/17(土) 05:53:37 ID:h0DOYXyf
>>267
>すみません、1行目と2行目の関連がわかりませんので説明してください。
これ↓ならわかりますか?
>原作既読でないと、作品そのものからのテーマ考察もアホなことであると

>●「ボクの思った通りにならなかった! だからこれはダメなアニメだ!」
> これ↑は正しいか? 正しくないか?
誰も言ってないことの成否を判断してもしょうがないと思うのですが

アニメだけを見て
アニメの内容やテーマを推察し、それが十全に表現されてないと思ったら、批判する

これならごく当たり前のことですが

>いえいえ、あなたは「根拠」にしていましたよ?w
どうぞレス番の指定を

>「現実問題として、アニメハルヒはあなたの推察とは違った効果を上げている」への答えをどうぞ。
あるかないかわからないことについて答えを出すのは無理なんですけど
現実問題として効果があったことをまず証明してくださいよ

>無根拠に相手の言葉を拒絶した事実は変わりませんよ。
レスが止まった、というのはただの事実ですし
壊れたレスというのも事実ですよ? コピペしてほしいですか?

>じゃ、あなたの書きこみは誰が書いたものかもわからないので切り捨てて良いという事ですね。
なにがいいたいのやらさっぱりわかりません

>キョンのみに絞りましょう。それでも同じですよ。
251は全部読みましたがお話になりません
前半は、視聴者の態度について書いているだけです
後半は、ストーリーについていけなくて感情移入できないというのと
キャラクターの内面に共感できなくて感情移入できないというのを混同していますし

ホラー映画の喩えは他の人も言ってるように的外れもいいところ
ホラー映画が怖いのはそれがホラーだとわかっているからではない
ホラー映画でなくても怖いシーンは怖いものですよ

>>269
純粋に商業的な理由で発表順を入れ替えた作品と
シナリオ段階で錯時法を意図した作品と
ポスターでのネタばらし?と
なんだか知らんが構成ミスっぽい作品を
引き合いに出して一体何が証明できるというのでしょうか?

278 :ナナシズム:2006/06/17(土) 05:54:12 ID:h0DOYXyf
>>263
>上記の文が私には理解できません。
理解したうえで反論しているように見えるのですが?

要するに

シャッフルでキョンに感情移入しにくくなっても、それをしないのはおまえの問題であるし
キョンに感情移入してたら驚けない野球で驚かないのもおまえの問題であるのだから
おまえはおまえが面白いと思わなかったということを根拠に批判をしているのだ

と言っているのでしょう?

>原典に当たることもせずに、そうした言動を取るのはどうかと思うからですよ。
原典に当たっていたら、そうした言動をとることが不可能だとはわかりませんか?
という揚げ足とりはともかく
「原作ではこうなっている筈」というのは
原作が通常の時系列すなわちアニメで憂鬱T-Wを一気にやった場合と近似であるということからの推定であって
これが間違っているという指摘は今のところないのですが
間違ってなくてもそういう推定をすることすら気に入りませんか?
それに原作を今読んでしまったらアニメを新鮮に楽しむことは出来なくなるということは理解できないですか?


279 :96-97:2006/06/17(土) 06:05:47 ID:+Ta+eDt0
>276
>思うではなくて一般論としていっているのですが

その「必要か」「必要でないか」は誰がどのように判別するのですか?
受け手の個人的主観によって判断は違ってくるでしょう、と言っているのですが。

>わざと誤読してますか? 

いいえ。

>たとえば憂鬱Vの時点でキョンが知らないことを視聴者が知っている、という話をしているのですが

それは、放送中でも放送後でも、エピソードを「次回予告でハルヒが言った順番」に、視聴者が
頭の中で並べ換えをすることで、「この時点ではまだこの情報を知らないんだな」と考えることで
解決可能な問題です。

>>そうした齟齬が生じたとしても、それと引き替えにするだけのメリットがあると制作者は判断したのだろう、
>だって主観でしょ? その「判断したのだろう」という判断に客観的な根拠はありますか?

実際に、「TV放送がそのようにシャッフルされて放送されている」という事実に基づいた主観です。

あなたが「キョンに与えられている情報と、視聴者が受け取る情報の違いによって、キョンと視聴者の間に
距離が生じ、感情移入を難しくしている」というのも、突き詰めれば主観でしょう。


>>一般的かどうかは知りませんが、少なくともそういった作業無しにはこの作品は読み取れません。
>>その程度には複雑な構造をしていますし、その構造の複雑さに様々な思惑や狙いを埋め込んでいる
>>作劇手法を取っている、というのは多くの人にも納得できる事柄でしょう。
>だからなんでこれらが「事実」であるように語るのですか?
>客観的な根拠は提出してないでしょ?

「実際に放送された内容」が私が自分の主張する根拠なのですが。

あなたは、この放送されたアニメハルヒのシャッフル構成で、「作品中の時系列を頭の中で組み替え、
そこに込められた狙いを読み取ろうとする」作業を行って居ないのですか?

280 :96-97:2006/06/17(土) 06:07:53 ID:+Ta+eDt0
続き。
>>そして作り手はそうした作品を送り出す以上、視聴者が混乱するかもしれないというのを承知している
>>と推測するのは妥当だと思いますし、その上で視聴者についてくることを要求しているというのも
>>それなりに妥当だと思っています。
>この「妥当な推測」の二段重ね程度で「根拠」足りえると思っているのですか?

そう思っています。

>いいえ全然。推測に推測を重ねているだけですので

ああそうですか。

>>アニメのハルヒがやっていることは、それに近いものがあるでしょう。
>近いようで遠いですね。

ああそうですか。

>>視聴者が楽しめるように大事な情報はちゃんと伏せられています。
>なにを与えてかまないか、なにを隠すべきかを、「貴方が」判断しているように見えるのですが
>これは主観の産物ではないのですか?

ええ、私の主観の産物ですね。

では、「憂鬱のエピソードが終わる前に、閉鎖空間や光の巨人の存在を視聴者が知ることがまずい」と
考える根拠を述べてください。

「キョンに感情移入しにくい」というのは主観ですよ。
感情移入するという作業それ自体が「個々人の感情」というこの上なく主観的なものに
依拠しているのですから。

>つまり、どんな作品でも感情移入は出来るのだから、この構成でのキョンにも出来るといいたいのですか?

どんな作品でも感情移入出来るとは言ってません。
このアニメハルヒのシャッフル構成のもとでなら、可能になっているといいたいんです。

281 :ナナシズム:2006/06/17(土) 07:25:16 ID:EL4w5Jx/
俺が不思議に思うのはこれ

>何の証拠も証明も無しには、宇宙人未来人超能力者だと言う彼らの言動を
>視聴者に受け入れさせるのは無理。

これは4話の事についてだよね
いやこの構成が駄目だと言っているわけじゃない
納得する必要があるのかってことを言いたいんだ

だって視聴者自らあれやこれやと考え、推測させたいんだよね?
だったら納得させる必要性もないんじゃないかな?
疑問符がくっついたままでもいいんじゃない?

282 :ナナシズム:2006/06/17(土) 08:05:36 ID:CH7/va74
まあ、感情移入の話は難しいから、あまりつっこまんけど、
級友のナイフでキョンピンチや、長門ヤバスを時系列順でやっても、
「何かヤバそうだ」くらいにしか思わんわな。
ある程度短編を入れて、彼らに慣れたり、愛着が生まれるからこそ、
「おいおい、長門グサリとかやりすぎじゃね!?」ってなる。

>>275
もちろんいいと思う。むしろ健全。
ここでは、ちょっと風変わりな楽しみ方をしてるだけ。

283 :ナナシズム:2006/06/17(土) 11:39:29 ID:h0DOYXyf
>>279
>その「必要か」「必要でないか」は誰がどのように判別するのですか?
「必要なだけであるべき」というのが「一般論」だという話なのですが
なにが必要かどうかということの話はそこではしてませんよ

>視聴者が頭の中で並べ換えをすることで、「この時点ではまだこの情報を知らないんだな」と考えることで
>解決可能な問題です。
それは推理小説で「意外な犯人」を先にばらされても
「知らなかったことにすれば考えれば驚くことが可能」というようなものです

>実際に、「TV放送がそのようにシャッフルされて放送されている」という事実に基づいた主観です。
理解しました
主観を根拠に「作品の正しい見方」を語ろうとしていたわけですね

>突き詰めれば主観でしょう。
突き詰めればすべてが主観です

>「実際に放送された内容」が私が自分の主張する根拠なのですが。
? シャッフルされているという事実から貴方が主観により読み取ったことが根拠なわけですよね?
つまり客観的な根拠ではないですね

>「作品中の時系列を頭の中で組み替え、
>そこに込められた狙いを読み取ろうとする」作業を行って居ないのですか?
行ってますが、それが?

>そう思っています。
>>いいえ全然。推測に推測を重ねているだけですので
>ああそうですか。
そうです
>ええ、私の主観の産物ですね。
理解しました

>「憂鬱のエピソードが終わる前に、閉鎖空間や光の巨人の存在を視聴者が知ることがまずい」と
>考える根拠を述べてください。
自説の客観的証明は放棄したと解してよろしいのでしょうか?

>「キョンに感情移入しにくい」というのは主観ですよ。
>感情移入するという作業それ自体が「個々人の感情」というこの上なく主観的なものに依拠しているのですから。
違いますね
対象が検討不能であることを、対象が発生するプロセスが検討可能かどうかはイコールではない
感情移入という作業がこの「主観」に基づくものであっても
それの容易/困難はある程度「客観」によって判断できます

>このアニメハルヒのシャッフル構成のもとでなら、可能になっているといいたいんです。
そうですか?
貴方の理屈にしたがえば
どんな作品にだって確実に存在する「有効な情報」を積極的に探し出し
同時に不要な情報を「判断」によって排除すれば、立派に感情移入可能になりそうですけど

っていうか現実問題として感情移入自体はできるんですよ。なんにでも
猫にだって壁にだって感情移入して出来ないことはない
それが容易かどうかというのが問題なので

この作品の場合は通常時系列でやれば容易だったはずのキョンへの感情移入を
とても困難なものにしてしまった
困難という言葉がお気に召さなければ、障害がたくさんあるということでもいいですが
それはどうだろう、という話です

284 :ナナシズム:2006/06/17(土) 11:55:25 ID:jSSkijdQ
主観に踊らされる人たち

285 :ナナシズム:2006/06/17(土) 12:47:19 ID:s/Fbvq/Z
>何の証拠も証明も無しには、宇宙人未来人超能力者だと言う彼らの言動を
>視聴者に受け入れさせるのは無理。

俺もここについて疑問に感じてるんだけど、というかこの言い争いの一番の部分だよな

個人的には唐突過ぎるだの言われてるのがあれなんだけど
憂鬱Tでハルヒが「宇宙人、未来人、超能力者」だのと言ってる部分が、
あれ全部伏線になってるのだから唐突であろうとある程度受け止められるだろうと

事実を説明の前に突きつける必要があったのは個人的には憂鬱Wが後半に持っていかなければならず
そのままでは説明以降に事実を短編を放送するなりで教えるか、そこまで教えずに粘るかしかない為
少しでも展開へのサプライズと、説明を受け入れさせる為の処置と捉えてるんだけど

286 :ナナシズム:2006/06/17(土) 20:09:04 ID:EVz4uUTi
要するに長門萌え

287 :96-97:2006/06/17(土) 22:36:12 ID:18Di2eTC
>278
>>上記の文が私には理解できません。
>理解したうえで反論しているように見えるのですが?

内容は理解できます。
その内容が論理的に間違っているように見えるので、それを主張している人の思考回路が
理解できないのです。

>おまえはおまえが面白いと思わなかったということを根拠に批判をしているのだ

まさにその通りです。
貴方の発言は、貴方が「こう感じた、こう思った」を論拠にしている点で主観に依拠しています。
貴方の論法に従うならば「客観的でない」訳です。

>>原典に当たることもせずに、そうした言動を取るのはどうかと思うからですよ。
>原典に当たっていたら、そうした言動をとることが不可能だとはわかりませんか?

原典に当たると、貴方の取っている言動は成り立たなる、と仰る訳ですね。
その理由が分かりません。
ご自分の発言が、原作を読むことでその論拠なり基盤なりが崩れてしまうと言うことですか?

>「原作ではこうなっている筈」というのは
>原作が通常の時系列すなわちアニメで憂鬱T-Wを一気にやった場合と近似であるということからの推定であって
>これが間違っているという指摘は今のところないのですが

ずいぶん何度も、原作である小説とTVで放送されるアニメとでは表現形式が違うので受け手が感じる
印象が変わるというのが指摘されています。、

また、小説からアニメへの移行の際、描写や台詞に変更された箇所が存在し、原作にない描写もあります。
いずれにせよ、推測という手段に拠っている時点で、何ら客観的な意見ではないですよね。

>間違ってなくてもそういう推定をすることすら気に入りませんか?

はい、はっきりと気に入りません。

任意の「○○○○」という小説を原作とした作品があり、アニメ化の際に内容に変更が加えられたとします。

原作とアニメの両方に目を通した上での「この変更には納得できる」という意見と、アニメだけを見て小説に
目を通さずに「小説と違うらしいからアニメはダメだ」という意見があった時、どちらに説得力なり妥当性が
あるのか、という話なので。

一方は原作とアニメ両方に目を通して、その情報を元に判断しているのに、もう一方はアニメしか見ずに
小説は読まないまま、つまり情報に欠落がある状態で判断しているのですから。

>それに原作を今読んでしまったらアニメを新鮮に楽しむことは出来なくなるということは理解できないですか?

あなたが原作を読むことでアニメを楽しめなくなっても、私には何の不都合もありません。
それはあくまでそちらの都合であって、私が気にしなければならない事柄ではありません。

ご自分の意見に客観性なり妥当性なりがあると主張するのならば、必要な情報に目を通す作業もせずに
自説を押し通そうとする傲慢な態度は控えて欲しいと言っているんです。

288 :96-97:2006/06/17(土) 22:54:54 ID:18Di2eTC
>281
>納得する必要があるのかってことを言いたいんだ
>疑問符がくっついたままでもいいんじゃない

大きな疑問符が付いたまま宙ぶらりんで放っておくのは得策でないと判断したのだと思います。

憂鬱Uのラストで長門が「私は宇宙人」だと告白をはじめた時に、大抵の視聴者は
意外な展開だと思いつつ長門が言っているのが妄想なのか事実なのかを推測しようと
するだろうと思われます。

しかし、憂鬱Vでは丸々一話を通じて3人の告白が続き、しかもそれが事実なのか
それとも三人とも電波な人なのかが判然としない状態で終わります。
見ている側に、「こいつらマジで宇宙人なの?それとも電波?」という疑問符が
ついたまま何週も明けるのは避けたいと思ったんでしょう。

では憂鬱Wをそのまま続けて放送すれば良いではないか、という話にもなるのですが、
憂鬱Wでは、長門とみくるの言っている事柄が事実だと物語の中で判明しますが、
その描写自体のインパクトがあまりにも強いので、1クールという放送形態の事を
考えるとここでこれを持ってくると後半の展開が寂しくなると言う商業的な問題と、
まだ視聴者が長門やみくるに充分に感情移入しておらず、どんなキャラクターなのかを
把握しきれないままだという作劇的な問題があります。

事実が明かされても、視聴者が感情的においてけぼりを喰らってしまい、朝倉に串刺しに
されてまでしてもキョンを守ろうとした長門の心情や、部室にぶら下がっているコスプレ
衣装を見て懐かしがっているみくる(大)の心情に同調しにくい、というのは大きいです。

彼女らが何を感じ、何を考え、キョンやハルヒにどのように係わってくる存在なのかは
物語の核心部分に係わってくる事柄なので、視聴者にある程度の予備知識を持ってもらった
上で視聴して貰った方が良い結果が出る、と考えたのだろうと思います。

289 :ナナシズム:2006/06/17(土) 23:08:32 ID:h0DOYXyf
>>287
>貴方の発言は、貴方が「こう感じた、こう思った」を論拠にしている点で主観に依拠しています。
それが「違う」というのですよ
「現在の構成ではキョンに感情移入しにくい」というのは「こう思った、こう感じた」という発言に見えますか?
もしそうなら、貴方にとっては相手の発言はすべて主観の産物なのでしょうね

>原典に当たると、貴方の取っている言動は成り立たなる、と仰る訳ですね。
違いますよ
原典に当たっていたら「原典はこうなっている筈」などとは言わないということです
知っていることを仮定で喋る人はいないので

>「小説と違うらしいからアニメはダメだ」という意見があった時、どちらに説得力なり妥当性が
>あるのか、という話なので。
再三言っているように、「小説と違う」ことが批判の根拠ではありません

>あなたが原作を読むことでアニメを楽しめなくなっても、私には何の不都合もありません。
貴方の都合など聞いてませんが
それにしても想像力とか何とかおっしゃる方にしては、鈍感ですねえ
貴方の想像力はアニメにしか発揮されないのですか

290 :96-97:2006/06/17(土) 23:23:40 ID:18Di2eTC
>283
>>その「必要か」「必要でないか」は誰がどのように判別するのですか?
>「必要なだけであるべき」というのが「一般論」だという話なのですが
>なにが必要かどうかということの話はそこではしてませんよ

なるほど、「何が必要か」が不明瞭なままで「必要なだけあるべき」という話をしていると。
ずいぶん曖昧で、客観性を欠いた主張ですね。

>それは推理小説で「意外な犯人」を先にばらされても

論理のすり替えです。
「閉鎖空間&巨人」が「意外な犯人」に相当するほどの最重要事項だというのが立証されていないので。

また、この作品が「意外な犯人」を提示できるかどうかに評価の大部分がかかってくる類の作品である
というのも立証されておらず、「犯人が明かされていても、途中のキャラクターたちのやり取りや
推理合戦などをを楽しむタイプのミステリー」である可能性もありますから。

また、倒叙形式を使ったミステリーには、あらかじめ犯人の名前が明かされていて、なぜその人物が
その犯罪を行ったのか、またどのようにしてそれが行われたのかに興味を絞って書かれるものもあります。

あなたが「閉鎖空間、光の巨人」を「意外な犯人」に準じるものだと仮定するのはご勝手ですが、
それが客観的に正しいかどうかはなんら保証されるものではありません。

>主観を根拠に「作品の正しい見方」を語ろうとしていたわけですね

「事実を根拠にした主観」です。
あなたの発言は、あまりそうした事実には基づいていないように思えるのですが。

>突き詰めればすべてが主観です

そうですね。同意して頂けて幸いです。

>行ってますが、それが?

いや、とても行っているようには思えなかったもので。

>自説の客観的証明は放棄したと解してよろしいのでしょうか?

そう取って頂いても結構です。
あなたがご自分の説の客観的証明も出来ないとお認めになるのであらば。

>感情移入という作業がこの「主観」に基づくものであっても
>それの容易/困難はある程度「客観」によって判断できます

あなたの主張する「客観」もまた、「突き詰めれば主観」でしかないのです。
「容易である/困難である」も、主観なのですから。 

>っていうか現実問題として感情移入自体はできるんですよ。
>それが容易かどうかというのが問題なので

「容易かどうか」を判断するのは個々人の主観でしょう。

>通常時系列でやれば容易だったはず
>とても困難なものにしてしまった
>障害がたくさんある

上記の意見もまた、すべて貴方の主観ですね。
反対意見を総て「それはあなたの主観です」でねじ伏せてきたあなたの言葉とも思えません。

総て「そのように思った、そのように感じた」に依拠した発言だと思いますが。

291 :96-97:2006/06/17(土) 23:35:31 ID:18Di2eTC
>289
>それが「違う」というのですよ
>「現在の構成ではキョンに感情移入しにくい」というのは「こう思った、こう感じた」という発言に見えますか?

見えます。
というか、「感情移入しにくい」というのは「こう感じた」ですよ、突き詰めて言えば。

「それは違う。現在の構成ではキョンに感情移入しにくい、というのは客観的な事実だ」と仰るのですか。
それならば、その論拠をお示し下さい。

>もしそうなら、貴方にとっては相手の発言はすべて主観の産物なのでしょうね

あなたの論法を援用させて頂いているだけですよ。

>>「小説と違うらしいからアニメはダメだ」という意見があった時、どちらに説得力なり妥当性が
>>あるのか、という話なので。
>再三言っているように、「小説と違う」ことが批判の根拠ではありません

私もこれは何度か言っていますが、「批判の根拠にしている」という批判はしているのではありません。
原作を読まないで、「原作ではこうなっているらしい、だからアニメは云々」式の、正確な情報に
基づかないで発言を行う、あなたの態度なり姿勢なりを問題としているんです。

>貴方の都合など聞いてませんが

こちらのセリフです。
あなたが原作を読むことで生じる不都合など、私の知っちゃこっちゃありません。

>貴方の想像力はアニメにしか発揮されないのですか

想像力を働かせたり、対話相手に気遣いをする程度のことは普通に行っているつもりです。
あなた相手にそうした態度を取るつもりになれないだけの話で。

292 :ナナシズム:2006/06/18(日) 00:42:30 ID:z+kwJF5w
>>290
>ずいぶん曖昧で、客観性を欠いた主張ですね。
どこが曖昧でどこが客観性がないのですか?

>論理のすり替えです。
という文以下の説明がすべて論理のすりかえの実例なのはなにかのギャグですか?
>「知らなかったことにすれば考えれば驚くことが可能」というようなものです
これが可能かと聴いているのですが

もうすこし言いましょうか

野球の話で長門たちがその主張通りの超人や未来人であることが確定的になっている状態で
その後の「V」での
「それが確定的であることを知らないキョン」と簡単にシンクロできるかといっているのですよ


>>突き詰めればすべてが主観です
>そうですね。同意して頂けて幸いです。
あなたの議論には客観的根拠は一切ないということですね

>そう取って頂いても結構です。
>あなたがご自分の説の客観的証明も出来ないとお認めになるのであらば。
意味がわかりません
なんで関連する事項になるのでしょうか
貴方が証明を放棄するのは貴方の問題でしょう?

というわけで
貴方の主張はすべて単なる主観の産物で
他人を説得できるような主張ではないことが
貴方の合意の下に決定しました

私としてはこれで終わりにしたいと思います

上の三つの反論は無視してくださって構いません
っていうかどんな答えも「主観の産物」なら聞いても意味がないので

293 :96-97:2006/06/18(日) 05:48:37 ID:epbHChh2
>292
>>論理のすり替えです。
>という文以下の説明がすべて論理のすりかえの実例なのはなにかのギャグですか?

あなたが最初に論理のすり替えを行ったので、それにおつきあいしたまで。

>「それが確定的であることを知らないキョン」と簡単にシンクロできるかといっているのですよ

簡単かどうかは知りませんが、可能です。

>あなたの議論には客観的根拠は一切ないということですね

「シャッフルで放送されているという事実」が客観的な事実でないと仰るのでしたら、
そうなるのでしょうね。

>貴方が証明を放棄するのは貴方の問題でしょう?

あなたの行ってきた、「それはあなたの主観で客観的事実ではない」という
「突き詰めれば論」を受け入れればそうなる、といっているからです。
かわりに私もあなたの発言に対して「突き詰めれば」という論法を
適用させて頂く、といっているんです。

>私としてはこれで終わりにしたいと思います

私もこれで終わりにします。
話が通じない相手との対話は、さすがにもう疲れました。

>っていうかどんな答えも「主観の産物」なら聞いても意味がないので

それは、こちらが言いたい台詞です。

294 :ナナシズム:2006/06/20(火) 01:30:16 ID:IOzfud7D
ここの人はSは読んだのかな?

295 :ナナシズム:2006/06/20(火) 01:34:30 ID:???
ここまでどっちもどっちな言い合いするスレは初めて見た。


296 :ナナシズム:2006/06/20(火) 03:24:21 ID:???
>284 名前:風の谷の名無しさん@実況は実況板で[sage] 投稿日:2006/06/19(月) 19:07:20 ID:xFHZqPuk
>es読んできた

>シャッフルについての石原のコメント

>「びっくりさせたかっただけですから」

だそうですよw

297 :ナナシズム:2006/06/20(火) 03:42:51 ID:0HcuV127
>>296
そういう事実を指摘しても

57 名前:ナナシズム 投稿日:2006/05/30(火) 09:07:32 okEvi+N0
素直な気持ちは大事だけど、そのまま受け取るのもいかがなものかと。
庵野秀明の「酔狂です」(これ、石井隆あたりの「仕事だから作りました」の
パクリだと思うんだが)をそのまま信じるクチか?

こうおっしゃる方々なのであまりいみはないかと

298 :ナナシズム:2006/06/20(火) 07:00:43 ID:724WXa0+
仮にもSのインタビュー
で、エヴァと違ってあれやこれやと取り沙汰されてない状況で
斜め上な発言をするようには思えんがな
じゃあ真実なのかと言われても違うかもしれんとしか言えんが
つうか>>296だけじゃ駄目だろ
ホントに読んだのか、と


石原 シャッフルされるのは構成段階で決めました。原作者の谷川流さんや角川書店の編集さん達も加わって、
    全体のシナリオ構成会議をやったんです。そこで角川書店のプロデューサーの方から提案がありまして。 
    原作モノのアニメーションは、原作を「確認」する作業になってしまうことが多いので、
    作品によっては原作にはない要素を加えたりすることがあると。
    でもそれは原作のイメージから離れることもあるのでリスクが大きいですよね。
    さぁ、どうしましょうかという話になりまして。

    それでシャッフルという話になったんです。

    そもそも小説の「涼宮ハルヒの憂鬱」第一巻が出る前に、短編作品が(アニメで言うと野球のお話ですが)雑誌に掲載されていたので。
    原作からしてシャッフル感がある。だからアニメでそれをやっても構わないんじゃないかということになりました。
    今回シリーズ構成としてクレジットされている「涼宮ハルヒと愉快な仲間たち」がこういう打ち合わせをしたメンバーなんですよ。
    次に何が来るか分からないドキドキ感を味わって頂きたくて。

―――原作の内容自体も、何が起こるか分からないイメージがあるから、やりやすそうですね。

石原 そうです。変てこりんなアイディアが出ても、「ハルヒ」だから許されるだろう、
    っていうのが合い言葉というか。
    オープニングに「超監督・ハルヒ」って、冗談交じりに書いてるんですけど、
    アニメーションを作っていく上で「ハルヒだったら、どうするか?」ってみんなで考えたんですよ。
    ハルヒだった普通には始めないだろう、第一話を第一回目には持ってこないだろう、とか。
    作っている僕たち自身もシリーズ演出の山本の言葉を借りれば、

    「ハルヒの手のひらで踊っている」ような感じです。

中略(谷川やのいぢの協力、総作監、1話の話)

―――アニメでああいうのはないですよね。
    その後の各話構成にしても、第六話の「孤島症候群(前編)」の次の回に後編が放送されないとか…。
池田 やらないのもアリだとか(笑)?
石原 それはさすがに無いです(笑)。
    ただ見ている人にびっくりして欲しいと思っているだけですから。
    最後まで一通り見て頂ければ、全体が分かるように作っているんです。

構成について触れた箇所を抜粋

299 :ナナシズム:2006/06/21(水) 06:12:44 ID:???
批判された時に沢山逃げ道があるアニメだよね。
SFとしての面白さが無い→違うハルヒはパロディor学園ラブコメor萌えアニメなんだ。
パロディがつまらない→違うハルヒは学(ry


300 :ナナシズム:2006/06/21(水) 13:10:04 ID:???
作ってる人間が逃げ道を用意して作ってるからなw

301 :ナナシズム:2006/06/21(水) 22:17:26 ID:???
作画批判されたら、即座に京都さんが湧いて出てくるからな。
2chでは批評が許されないアニメだよね。
中身を批評しようとしても>>299みたいな感じだし。

302 :ナナシズム:2006/06/21(水) 22:45:38 ID:???
作画批判って言ってもなあ
あれだけ動かされたら
粗を指摘されても
重箱の隅つついてるとしか思えないって


303 :ナナシズム:2006/06/21(水) 23:20:13 ID:???
>>302
その重箱の隅をつつくようなレスにすら噛みついてくるのが京都さん。
〜だったから自分には合わなかった、という主観のみの感想にすら噛みついてくるようじゃどうしようもないよ。
あと、異常にマンセーされすぎ。
京都アニメーションは神だとか、他のアニメーション会社とは格が違いすぎるとか。
確かに凄いとは思うが、そこまで他のアニメーション会社と差があると思えない。
誉めかたが過剰すぎるんだよね。
で、こういうレスにすぐ噛みついてくるのが京都さんですよ。
それなら京アニ勝るアニメーション会社を言ってみろ、無いんだろ?
とかね。

304 :ナナシズム:2006/06/22(木) 01:32:15 ID:???
>>276
 >思うではなくて一般論としていっているのですが
では、それを証明してください。

305 :ナナシズム:2006/06/22(木) 01:37:22 ID:???
>>289
全然根拠も証明もしないで「それが「違う」というのですよ」?
お前相当頭悪いだろ?

306 :ナナシズム:2006/06/22(木) 03:28:34 ID:???
いや頭悪いのはおまえだろ

307 :心のミストラルこと:2006/06/22(木) 13:00:20 ID:Ww1I/xuk
http://blue.ribbon.to/~powderskin/
こちらの挿絵がそうなっていますよ。
私の愛用サイトですが、作品も買ってあげてはどうでしょう。では。
長門有希さんが可愛いのですけど。


308 :ナナシズム:2006/06/22(木) 19:49:01 ID:???
>>305
君『読解力無い』ってよく言われるでしょ?

309 :186:2006/06/23(金) 13:40:18 ID:dpFSBC3c
やっと11話「射手座の日」(艦隊戦)視聴完了。

今までの前振りがあったとは言え、それでも10話(憂鬱IV)で
長門に対して「化け物」という印象を抱いた視聴者に、
長門のイメージのフォローをしてる。

こりゃ、やっぱ計算されてシャッフルされてるわ。

310 :ナナシズム:2006/06/23(金) 17:54:52 ID:oToj9Q7M
長門は表情に乏しいから、ちょっと派手な事をすると、かなり印象が
変わって見えちゃうんだよね。
印象操作に、けっこう気を遣っているのかも。

311 :かがり:2006/06/23(金) 18:13:03 ID:P2Qln2cY
それは違うと思います。

312 :ナナシズム:2006/06/23(金) 18:55:02 ID:???
>>309
>長門に対して「化け物」という印象を抱いた視聴者に
それ、おまえだけ

313 :ナナシズム:2006/06/23(金) 18:59:50 ID:???
>>296
こんなん言われてもまだシャッフルに合理的意味があるって
考えられる馬鹿のおめでたさがちょっとうらやましいかもw


314 :m(__)m:2006/06/23(金) 19:12:57 ID:Lm+2leGl
誰でもデコメが作れるサイトしかも完全無料!!下のURLをクリックしてアクセスできるよ。
http://decotomo.jp/?h=BnqF3bvt

315 :ナナシズム:2006/06/23(金) 19:28:09 ID:???
>>313
>>298

316 :ナナシズム:2006/06/23(金) 19:36:11 ID:???
>>315
原文に当たるとひどさが増すなあ

・出版順序が前後しているから、話数を前後させてもかまわない。執筆順は無視
・変な構成理由を原作を知らない視聴者には何の意味もない「ハルヒだから」で説明できたと思っている
・キャラ設定にかこつけて責任逃れ
・なんだかんだで「驚き」優先で内容が壊れることには無頓着

317 :ナナシズム:2006/06/23(金) 20:44:00 ID:???
>>316
素直に取りすぎ。
閉鎖空間の説明が段々詳しくなっているなど、本当に適当に
順番をバラバラにしているならありえないだろ(呆れ

318 :ナナシズム:2006/06/23(金) 20:51:55 ID:???
制作者本人の言う事を信じないで誰を信じるというのだろう?
シャッフルを妥当なものとしたいだけの信者は適当な理屈こねまくりだなw

319 :ナナシズム:2006/06/23(金) 21:27:55 ID:dpFSBC3c
>>318
その理屈で言えば、エログロ鬼畜作品でも製作者が「純愛です」と言えば
純愛作品になるなw

320 :ナナシズム:2006/06/23(金) 21:36:06 ID:dpFSBC3c
追加。
「ラーゼフォン」の時、「エヴァのパクリ」と言いまくっている連中に
「これ、昔のアニメや漫画のパクリだろ。エヴァとパクリ元が同じだから
エヴァのパクリに見えるだけで」と言ったら、(俺はアニメ雑誌とか読まないのに)
「この人、雑誌のインタビュー信じてるよ」と言ったヤツがいたな。
実に都合が良いな。

321 :ナナシズム:2006/06/24(土) 00:17:03 ID:Cz2OYu7P
>>317
じゃあ、前後編を中割した意味はどこに?
ってか内容レベルで工夫しているとするとDVD版でまたいじらないとならんのだが

>>319
実態を伴わない比較は何の意味もない

現時点で作品と製作者発言に矛盾は見えない以上
製作者発言を「嘘」とする根拠はない

322 :ナナシズム:2006/06/24(土) 00:24:05 ID:???
>>320
誰の発言ですか?赤の他人の言ったことをここで持ち出して
なんの意味があるんですか?

323 :ナナシズム:2006/06/24(土) 06:23:26 ID:???
日本屁理屈大会会場はここですか?

324 :ナナシズム:2006/06/24(土) 08:38:30 ID:UOsQB5hp
>>321
前後編を中割した意味はわからん。
 >DVD版でまたいじらないとならんのだが
とっくにがいしゅつ。
また何度も何度も何度も相手に同じ事を言わせて
消耗させる戦略ですか? 卑怯ですねぇ。

 >>>319
 >実態を伴わない比較は何の意味もない
意味不明。
逆説法が間違っていない限り、>>319は通用する。
なによりも、製作者のインタビュー内容と実際の作品への評価が
全く違っている例などいくらでもあるのだから、「実態を伴わない」という
発言自体が笑止。

 >現時点で作品と製作者発言に矛盾は見えない以上
アホですか?
そもそも、シャッフルの順番に意図が見えるから議論しているんでしょ?

>>323
どうやらそのようですね。
通常、「作品に込められている意図」というものは、
インタビューで決まるものではなく、「実際作品を見て、
そのコンセプトやテーマを推察するもの」なんですけどねぇ。

325 :ナナシズム:2006/06/24(土) 08:55:42 ID:Cz2OYu7P
>>324
>とっくにがいしゅつ。
なにががいしゅつ?
内容レベルで工夫しているからDVDでさらにいじりなおすことが?

>意味不明。
319の理屈の成否ではなく
その理屈がこのアニメに当てはまるのかという話なんだがわかんなかったか
ごめんね

>そもそも、シャッフルの順番に意図が見えるから議論しているんでしょ?
あれ? 
>前後編を中割した意味はわからん。
って書いてあるんだが

326 :ナナシズム:2006/06/24(土) 11:07:56 ID:???
作者の意図を探るのにインタビューが役に立たないなんてどういう屁理屈だかw

327 :ナナシズム:2006/06/24(土) 11:21:10 ID:???
オフィシャルなコメントとそうでないものが違うってのはあるけどさ
頑なにその公式コメントを無しにするってのはいくらなんでもおかしいでしょ

328 :ナナシズム:2006/06/26(月) 15:23:49 ID:iu2ieESV
>>324
× 逆説法
○ 背理法

>>325
背理法が当てはまらない条件など無い。

329 :ナナシズム:2006/06/26(月) 15:39:32 ID:vkjycJSK
-----僕はゲイです。誰か付き合ってください----------------                           
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       
                                                       


330 :ナナシズム:2006/06/26(月) 22:38:17 ID:???
>>328
比較が適切でなければ何法を使おうと無意味

>>319
>エログロ鬼畜作品でも製作者が「純愛です」と言えば純愛作品
をこのアニメとこのアニメの製作者の発言に当てはまるとするには
実態と発言がくいちがっていることを証明しなければならない

331 :ナナシズム:2006/06/27(火) 06:17:20 ID:???
つーか石原がインタビューで嘘をつかなくてはならない確かな根拠を
示さないとなんの意味もない

自分が今まで言ってきた事が崩壊するからかたくなに制作側が嘘を
言ってることにするなんてまさに本末転倒

332 :96-97:2006/06/27(火) 12:28:45 ID:fxakFLPs
>331
横レスになりますが、別段、インタビューで監督が喋っている内容が嘘だとは思いません。

その雑誌を直接読んだ訳ではないですが、>298の内容の通りなのだとすれば、

>次に何が来るか分からないドキドキ感を味わって頂きたくて。

>最後まで一通り見て頂ければ、全体が分かるように作っているんです。

といった文章からは、自分なりに主張していたことがそれほど間違ってはいなかった
のだろうという感触を得ました。

最後まで見れば全体が解るように作った作品を、あえてシャッフルさせて放送させたのには
相応に意味があると考えるべきでしょうし、結果として、かなりな反響と視聴者からの支持を
得ているという事実がある以上は、その狙いが成功していると見て問題はないですから。

また、原作の通りの順番で放送を行った結果「次に何が来るか分からないドキドキ感」が
減衰するという判断を作り手が行っていて、シャッフルの理由の一つとなっている、とも
云っている訳ですし。

ぶっちゃけ、原作どおりに放送するとつまらない、または視聴者にこの先はどうなるんだろう
という興味を抱かせられない話が多いんですよ。野球とか孤島とかカマドウマとか。


>ただ見ている人にびっくりして欲しいと思っているだけですから。

この一文が引っかかっている人も多いのでしょうが、まだ最終回まで放送が終わっていない
段階で発表される文章に、本当の狙いやその意味をあからさまに書く訳にはいかないだろう、
というのは当たり前の話で。

作り手としての意図なり狙いなりは現時点ではまだ伏せておくってのも当然ありでしょう。
嘘をついている云々とかではなく、最終回を前にしてネタバレを喋って視聴者の楽しみを奪う
バカはいないでしょって話。

333 :ナナシズム:2006/06/27(火) 17:46:55 ID:K+f0DaQU
>最後まで見れば全体が解るように作った作品を、あえてシャッフルさせて放送させたのには













なぁちゃんと読もうよ

334 :ナナシズム:2006/06/27(火) 20:48:18 ID:DByoa8pA
インタビューの、びっくりウンヌンは、そのまま受けとればいいと思うけれど。
あと、どうでもいい話だけど、あの執事がタクシーを運転してたね。

335 :ナナシズム:2006/06/27(火) 20:58:14 ID:K+f0DaQU
>また、原作の通りの順番で放送を行った結果「次に何が来るか分からないドキドキ感」が
>減衰するという判断を作り手が行っていて、シャッフルの理由の一つとなっている、とも
>云っている訳ですし。

もう一度ちゃんと読もうか
比較視点がおかしいよね
減衰するじゃなくて増幅させるためのシャッフルな

>作り手としての意図なり狙いなりは現時点ではまだ伏せておくってのも当然ありでしょう。
>嘘をついている云々とかではなく、最終回を前にしてネタバレを喋って視聴者の楽しみを奪う
>バカはいないでしょって話

話になってない…
ビックリして欲しいというのがそのままだとしても物語の進行支障があるようには思えない
むしろ勘の良い人ならS発売時までにそういう意図があるのは言われなくても気付く
あらゆる場所で次回以降のエピソードを伏せてたわけだから

336 :ナナシズム:2006/06/28(水) 00:07:48 ID:???
過去ログも読まず、流れも無視だが。

・最終話に憂鬱のラストをもってきたかった
・十数話使って憂鬱をやろうとすると内容が薄くなるから、途中に短編挟んでみた

っていう考えはおかしい?

337 :ナナシズム:2006/06/28(水) 00:21:01 ID:6Nd3iDC0
最近の流れを見ていると、憂鬱の最終話を最後にもってこなくてもよかったんじゃ
なかろうかと思える。むしろバンドの回をラストにでももってきたほうがよかったんじゃなかろうか。

338 :ナナシズム:2006/06/28(水) 00:27:31 ID:???
>>336
その方針でスタッフがやろうとしたのは間違いないが
その結果憂鬱の話自体がグダグダになったってのが批判派

シャッフルにいろいろな意図を(こうするとキャラ萌え出来る!とか)を読み取って
しかもそれが「成功したのが事実」と言い張ってるのが擁護派

339 :ナナシズム:2006/06/28(水) 00:29:39 ID:???
>>338
なるほど。
その上で是か非かってわけね。
わかりやすい説明をどうも。

340 :ナナシズム:2006/06/29(木) 03:36:04 ID:???
その考えだと俺は擁護派だな。
ラノベ原作のアニメってなんかイベントを追うのに手一杯で
話を詰め込みすぎたり、飛ばされたりって感じが多いので、最初からイベントを切り貼りして
今みたいな流れにしたのは見てて面白かった。
ラブコメだと駄目だろうけど、SFならこれでOKだと俺は思ったんだが。

あとハルヒの話やSF設定って演出とかで見えるけど、かなりシンプルでわかりやすかったと思う。
元SFオタだからわかっただけかもしれんが。

341 :340:2006/06/29(木) 04:08:15 ID:???
>>340
×あとハルヒの話やSF設定って演出とかで見えるけど
○あとハルヒの話やSF設定って演出とかでおおげさに見えるけど

342 :ナナシズム:2006/06/29(木) 04:10:46 ID:???
SFだとドラマが台無しでも構わんという理屈はわからん
SF的には別に難しい話では無いというのはわかるが

343 :ナナシズム:2006/06/29(木) 04:26:47 ID:???
>SFだとドラマが台無しでも構わんという理屈はわからん

ああ、その時点でもう自分と意見が違ってる。そりゃわからんよ。
自分はドラマは全然台無しだと思ってないから。
ただ、孤島症候群の2話は別になくてもよかったかも。
あれよりもっと面白いエピソードがあったんじゃないかとか思ってしまう。

344 :ナナシズム:2006/06/29(木) 12:08:06 ID:QbgaaJuP
ttp://d.hatena.ne.jp/moonphase/20060628

345 :ナナシズム:2006/06/29(木) 12:30:40 ID:???
>>342
アニメで台無しにされちゃった「ドラマ」
ってのが原作のどのへんの事なのか説明してくれ。

346 :ナナシズム:2006/06/29(木) 18:01:01 ID:???
話をシャッフルしたことにより、この作品は「話」の評価ではなく、
「作品」としての評価をされていると思う。時系列でするよりは、
最終回にむけていい流れができているので「作品」として成功していると思う。
なので一応擁護派になる。

だが、続編を作ってほしいかどうかと考えると疑問が残る。
2期では現在のような裏技を使うことができないため、正攻法で仕掛けざるを得ない。
そうすると、どうやっても1期目よりは評価が下がってしまうのではないかと思う。

制作側はやりたがるだろうが、個人として2期はない方が嬉しい。

347 :ナナシズム:2006/06/29(木) 18:12:51 ID:???
シャッフルといえば
ダイバージェンス・イヴ も12話を1話に持ってきたりしていたが、
このときの評価はどうだったか知らない?


348 :ナナシズム:2006/06/29(木) 23:29:41 ID:???
>>343
>>340じゃないの?
>ラブコメだと駄目だろうけど、SFならこれでOKだと俺は思ったんだが。
ラブコメはドラマじゃないのか

>>345
原作は知らんのでなんともいえんが
アニメならば、キョンやハルヒの変化具合がさっぱりだな

349 :340=343:2006/07/01(土) 00:52:11 ID:???
>>348
だから、自分的にはドラマは台無しになってないんだって。
あとラブコメだと駄目だってのは、SFだと時系列が飛んだり遡ったりってのはよくあるけど、
ラブコメじゃ受け入れにくいだろうと俺が思うから。単に俺の趣味。

けどハルヒの構成とか見てると(文化祭の後のキョンへの告白でハルヒの内面を少し出して
その次の回で野球場の話)このスタッフでコテコテのラブコメやってくれてもよかったかも。

>>346
>個人として2期はない方が嬉しい。
同感。ここで綺麗に終わってくれたほうがいい。まだ綺麗に終わるかどうかわからんが・・・


350 :ナナシズム:2006/07/01(土) 02:25:47 ID:c1edD89/
>>349
ああつまり
ラブコメでシャッフルは駄目だが
ハルヒはラブコメじゃなくSFだから、シャッフルは問題ないというわけだ

ドラマが駄目になっていない論拠が何処にもないね
SF=ドラマってこともなかろうし
っていうかSFというほどの内容でもなかろうと思うが
これも君の趣味ってだけか?

あと
SFでは時系列交錯がよくあることが
それは意味のない時系列交錯を肯定する根拠にはならない

351 :ナナシズム:2006/07/01(土) 07:38:24 ID:???
作品内の時系列と読者の作品に対する時系列が
シンクロしないような構成がSFでは何ら問題ないということか

352 :ナナシズム:2006/07/01(土) 11:23:26 ID:???
時系列が前後するような構成はSFじゃなくても普通にあるけどね

SFにしても無意味にシャッフルしたりはしない

必然性の有無が結局のところ問題

353 :ナナシズム:2006/07/01(土) 12:12:44 ID:???
>ドラマが駄目になっていない論拠が何処にもないね
ドラマが駄目になってる論拠も何処にもないね。

>意味のない時系列交錯を肯定する根拠にはならない
「時系列交錯に意味がない」にも論拠がないね。

354 :ナナシズム:2006/07/01(土) 12:22:24 ID:???
さぁ屁理屈大会の再開ですっっっ!!!

355 :ナナシズム:2006/07/01(土) 12:26:36 ID:c1edD89/
>>353
>ドラマが駄目になってる論拠も何処にもないね。
・ぶつ切りで流れが消滅
・キョンに感情移入出来なくなってる

>「時系列交錯に意味がない」にも論拠がないね。
意味があることを論証してから言おうね

356 :ナナシズム:2006/07/01(土) 13:43:42 ID:YK4z9azP
>>328
すまん。

>>330
マジでかなり頭が悪いようだな。
背理法に「比較」などない。
お前が言った理屈を「そのまま使った」だけなんだが?

>>331
>>298を読むと、「適当にシャッフルしただけ」類似の発言は
 ど こ に も 書いていないが?

357 :ナナシズム:2006/07/01(土) 13:44:53 ID:YK4z9azP
追加、「インタビューが全て」なら、誰かさんの言う「ハルヒの本来のキモはサプライズだ」は
全くの間違いだと決まりましたね。
監督インタビュー
http://www.oricon.co.jp/anime/topics/060621/060621_02ishihara.html
●アニメ『涼宮ハルヒの憂鬱』のここがすごいよ!という点はどこですか?
・スタッフ一人一人のモチベーションが高いです。楽しんで作ってます。

●エンディング映像が話題になっていることについては?
・EDにしては作画枚数を使いすぎてちょっと困りましたが(泣笑)、
みなさんに楽しんでいただけているのなら幸いです。

●アニメでは原作のエピソードの順序をシャッフルしていますが、この意図と発案のきっかけを教えてください。
・原作付きアニメ作品というものは、原作既読者にとっては「きちんとアニメ化されているか?」という
単なる確認作業になりがちなものです。ストーリーは知っていますから。
それで今回『ハルヒ』のアニメ化に際して「原作ファンにも一から純粋に楽しんでもらいたい」という
作り手側の気持ちもありまして、原作ファンすら「次にどうなるか分からない」という構成を
考えた結果こうなりました。
原作自体も短編は時系列が入れ替わっていたりするので、アニメの構成もこれでいけるだろうと
いうことになりました。

●アニメではキョンの語りが多用されています。ナレーションを使わずにアニメ化する方法も
あったと思いますが、この方法を取った理由は?
・キョンの一人称語りがこの作品の肝だと思いましたので、アニメに関してもこういった手法をとりました。

●映像のクオリティも評判ですが、映像面でこだわっている点はどこでしょうか?
・登場人物の頭に大きな汗が流れたり、怒りのマークがおでこにくっつくなど、
アニメ記号的な表現はなるべく避けるようにしています。
必然として「アニメ的な逃げ」の表現は取ることができず、結果的に実写ドラマのような
芝居付けになっていると思います。
あと、作品のモデルになった町が近場ということもあり、綿密なロケは何度となく行いました。

●サイトをご覧の皆さんにメッセージをお願いします!・・・とくに中高生の方に・・・
・「涼宮ハルヒの憂鬱」という作品は肩肘張らずに楽しめる娯楽作品であると同時に、
「神とは何か?」「感情とは何なのか?」「常識って何?」「人間原理」等々、知的思索に
あふれた物語でもあります。
「人を好きになる気持ちとは一体何なのか?」とか、ちょっとだけ深く考えるきっかけになれば嬉しいです。

358 :ナナシズム:2006/07/01(土) 13:49:53 ID:YK4z9azP
>>352
その通り。
で、必然性…と言うより、「時系列順にやるよりもメリットがあるか?」
については、メカニズムも含めて何度も説明されているわけだ。
インタビューなど持ち出すまでも無い。

359 :ナナシズム:2006/07/01(土) 17:24:29 ID:c1edD89/
>>356
>お前が言った理屈を「そのまま使った」だけなんだが?
そ の ま ま じ ゃ な い ってことがわからんのか

ハルヒの構成について
作品そのものと監督発言に
お前のいうところの「エログロ鬼畜作品/純愛」というような
明快確実な齟齬がある場合にのみ
「そのまま」ということが出来るんだよ

>>358
メカニズムとやらを主張していた一人は「単なる主観の産物」と認めているようだがね
君はもう一人のほう=186かな?

そのメカニズムが真に存在する=君だけの解釈でない
ことを説明できるか?

360 :ナナシズム:2006/07/01(土) 17:34:03 ID:???
>355
>・ぶつ切りで流れが消滅
流れが「読みにくい」のと、流れが「無い」のとはイコールじゃない。

>・キョンに感情移入出来なくなってる
感情移入の可否は、シャッフルのみに依存する問題じゃない。
脚本・絵柄・声・作画・音楽・キャラの魅力などの、定量化しにくい要素が絡む。

>意味があることを論証してから言おうね
意味がないことを論証してから言おうね。

361 :ナナシズム:2006/07/01(土) 18:24:13 ID:???
>>360
>流れが「読みにくい」のと、流れが「無い」のとはイコールじゃない。
そうだね。で、この場合は「無い」が正しいよ
シャッフルで話数ごとの連続性を断ち切ってしまったわけだから

>感情移入の可否は、シャッフルのみに依存する問題じゃない。
上記のような連続性の問題や、情報量の問題からして
シャッフルに起因するところが大きいかと

>意味がないことを論証してから言おうね。
悪魔の証明をご存知ないですか


362 :ナナシズム:2006/07/01(土) 21:37:02 ID:YOQoPZZx
悪魔の証明を盾に意見する人を初めて見た。
「無い」と思うのなら、そもそもそれについて話すことないじゃん。
「ある」と思う人同士が議論すればいいだけ。
そしてその「ある」ものの是非でしょう? ここでの問題はね。

363 :ナナシズム:2006/07/01(土) 21:49:34 ID:PkTWzH4M
ID

364 :ナナシズム:2006/07/01(土) 23:23:50 ID:???
>>362
違うよ

意味の「有無」が争点

なので有るとする側に証明責任が発生する

365 :362:2006/07/02(日) 01:45:39 ID:2yTslpqp
>>364
意味の有無は、議論できないと思うけれど。
それにしても、証明責任とは? 何の証明をすればいいの?

366 :ナナシズム:2006/07/02(日) 02:16:51 ID:???
誰か、このスレのどこが「具体的に冷静に評価する」スレなのか説明してくれ。
他の屁理屈スレとまったく変わらんぞ。屁理屈抜きで説明・・・・・は不可能だろうから
適当にあほな俺にもわかるようにお願い〜。

367 :ナナシズム:2006/07/02(日) 03:15:46 ID:???
>>365
>意味の有無は、議論できない
なんで?

>証明責任とは? 何の証明をすればいいの?
有るか無いかの問題においては、有るとする側に証明の義務がある
これが証明責任

この場合はシャッフルに意味が有るという主張をする側に自説を証明する義務があるということ

368 :362:2006/07/02(日) 10:24:24 ID:RGRk0svk
>>367
意味は物事とは違うから。

でも、もしかして、「無い」ということを、何か否定的なニュアンスで
言ってる? 「価値がない」とか、「面白くない」とかいうことで。

369 :ナナシズム:2006/07/02(日) 12:57:10 ID:???
>>368
意味が読み取れるかどうか、だろ
ここでの「意味の有無」は

これは「議論できない」ことなのか?

370 :ナナシズム:2006/07/02(日) 13:52:20 ID:???
そろそろ終わりにしたら?

IDも出さないし

371 :362:2006/07/02(日) 14:36:00 ID:n0oevX2T
>>369
それだと色々違うと思うけど、まあいいや。
それで読み取れるかどうかだけども、それは全く本人次第で、
そんなものは議論対象にならない。
読み取れないなら、その作品を無価値と断じればいい。それで終わり。
読み取れる人が、善し悪しにせよ、それぞれの意見を交換すればいい。
それだけ。

>>370
そうだね。なんでIDださないのかな。

372 :369:2006/07/02(日) 16:17:17 ID:ueH4xqGn
>>371
ああつまり
シャッフルに意味があるor意味がない
という議論は、百%主観に根ざすものだと

しかも
意味がないとする側には作品について語る資格がないと

評価できる人間をはじめから選別して語り合えば
それはそれは冷静な評価が可能なことですねえ




373 :ナナシズム:2006/07/03(月) 00:38:18 ID:Yw37uTuK
この間始めて原作の小説を読んだら、展開が急な気がした。

だけど、小説単体で売るなら、あまり伏線だけで引っ張るわけには行かないわな。

アニメの方は大成功だと思う。小刻みに波乱を出すのではなく、最終話に向けて
次第に加速する展開を作れたみたいだ。





374 :ナナシズム:2006/07/03(月) 04:04:31 ID:n+Uew6bW
最後まで見ての結論

シャッフルは話をつまらなくする効果しかなかったな

375 :ナナシズム:2006/07/03(月) 14:22:50 ID:???
>367
>有るか無いかの問題においては、有るとする側に証明の義務がある

意味が有ることを証明すればいいのね。

>この場合はシャッフルに意味が有るという主張をする側に自説を証明する義務がある

シャッフルによって、視聴者のキョンへの感情移入を阻害する効果をもたらす
という意味があった。

以上、証明終わり。


376 :ナナシズム:2006/07/03(月) 15:48:45 ID:???
・ハルヒの能力と世界観
・世界に失望していくハルヒ
・ハルヒに振り回される事に徐々に快感を覚えていくキョン

ここらへんをきちんと&わかりやすく描かないと、
最後の、新世界を創造するまでになったハルヒの心境や、
元の世界で皆とわいわいやりたいと思うキョンの心境が理解しづらい。
下手すりゃカマドウマの話と同じ程度の、単に異世界行って帰ってきただけの話になる。

で、シャッフルの話。

キョンと熱い口づけを交わすまでのハルヒと、それ以降のハルヒは違う。
簡単に言うと、不思議に出会えない世界を否定する派と肯定する派だな。
シャッフルによってその2パターンのハルヒがごっちゃになってるわけだ。

原作未読の人間に、ラストにつながる回だけ抜き出して、
その回のハルヒやキョンの心境変化を理解していけというのは酷だろう。
見る人によっては躁と鬱を繰り返してるだけに感じるかもな。

377 :ナナシズム:2006/07/03(月) 15:55:54 ID:CJ4ATtOW
0話の伏線は結局解消されないままで終わったな。
2期でやるとも思えないし。

378 :ナナシズム:2006/07/04(火) 02:43:00 ID:tMxqwIZb
>>375
>シャッフルによって、視聴者のキョンへの感情移入を阻害する効果をもたらす
>という意味があった。
了解。

379 :ナナシズム:2006/07/04(火) 08:18:58 ID:???
結局、意味が有ったという主張も、意味が無かったという主張も、どちらも100%主観だよな。
意味が無かったという主張の根拠が、「感情移入が阻害された」っていう主観的な意見なんだし。

「意味が無い」と言っている人は、「自分の主観にとって不快または不満足をもたらす意味しか
無かった」ということを言っているんで、やっぱり意味をそこに見いだしているんだろ。

主観に基づいて「つまらなかった、面白くなかった」と素直に言えばいいのに、面白いと言ってる
他人を批判するのに「意味が有ると証明しろ」とか無茶なことを要求するのがそもそも間違い。

380 :ナナシズム:2006/07/04(火) 19:48:45 ID:???
>>379
そういうのはだな、理解できない&楽しめないのはおまえの読解力のせいとかいっている奴に言え

381 :作者対談読んだ:2006/07/06(木) 20:53:04 ID:???
どうも憂鬱Yが最終回ってのが前提としてあった様子。
で、時系列を変えたりするのは作品の意味が変わってくると原作者が難色。
シャッフルにあたって作品の危険性を訴えるため憂鬱Tではなくミクルを第1話に。
作者も第1話にミクル持ってくる誘惑には勝てなかったようだ。

あとVガンダム第1話は好きらしい。ボトムズ第1話も話に挙がってた。

382 :ナナシズム:2006/07/06(木) 22:42:48 ID:+doRo7cd
前提が間違ってたとしか言いようがないな

383 :ナナシズム:2006/07/06(木) 22:53:12 ID:efD8/qB9
>382
なぜ間違いなのか、説明してくれ。

384 :ナナシズム:2006/07/07(金) 00:01:37 ID:fSy8Ilo2
>>383

憂鬱Yを最後におくことを前提化したために
憂鬱シリーズの流れが消滅し
キャラクターの感情の変遷や、事態の推移を追いづらくなってしまった
さらには時系列上あとにあたる物語も先にやってしまったため
憂鬱Yの衝撃性が大幅に減衰
結果、クライマックスがクライマックスとして有効に機能しなくなってしまった

以上



385 :ナナシズム:2006/07/07(金) 00:53:57 ID:vM4gPybw
>憂鬱シリーズの流れが消滅し
>キャラクターの感情の変遷や、事態の推移を追いづらくなってしまった
>さらには時系列上あとにあたる物語も先にやってしまったため
>憂鬱Yの衝撃性が大幅に減衰
>結果、クライマックスがクライマックスとして有効に機能しなくなってしまった

全部、お前さんにとってはそう感じられた、ってだけの話だ。

そうは感じなかった人間がいる以上は、憂鬱Yを最終回に持ってきたこの構成が
間違ってたって事にはならんよ。

386 :ナナシズム:2006/07/07(金) 01:04:41 ID:fSy8Ilo2
でたー

「気に入らない意見は皆主観ということにする」

387 :ナナシズム:2006/07/07(金) 04:21:55 ID:VW7l3ToK
これ、脇役をもっとキャラ立てできれば(キョンの友人とか学校の先生とか商店街の人とか主要人物の家族とか)
うる星やつらみたいに延々とモラトリアムできたと思うんだけど、どうかな。

主要キャラが良くできていたので、もったいないなぁーと思ってしまった。

延々モラトリアムみたいなのより、スパッと終わる方が今はウケが良いのかな?

388 :ナナシズム:2006/07/07(金) 23:34:32 ID:???
学年はループしないっぽいしいつかは終わるんじゃない?


389 :ナナシズム:2006/07/08(土) 09:49:12 ID:???
みくるが卒業すれば終わりでしょ。

390 :ナナシズム:2006/07/09(日) 06:41:08 ID:???
わざと放送順をシャッフルにしてアニメを見ただけじゃ内容を深くまで理解できないようにする
そうする事でアニメを見てこの作品を気に入った人が
この作品をもっと知ろうと時系列の正しいDVDや話の内容が理解しやすい原作を買う

つまりアニメ自体はDVDや小説の宣伝目的で、あえて物足りなく感じるように作った

ってのはどう?

391 :ナナシズム:2006/07/09(日) 12:01:16 ID:+I53eNoG
てゆーか

インパクトで話題づくり→いま話題のハルヒ!

ってやりたかっただけかと

392 :ナナシズム:2006/07/09(日) 15:03:57 ID:???
ハルヒ見て何で話題になってるかわかったような気がした。

あぁ80年代のうる星やつらビューティフルドリーマーが2006年では
ハルヒになったんだ、これは今時の若い奴等も嵌るよなと思った。
そりゃうる星BD公開時も大騒ぎになったさw

キョンの一人語りとか押井のメガネ語りと変わらんし思いっきり影響
受けてるよなぁ>うる星
既にうる星の洗礼受けてる年寄りアニオタにはすんなりと入ってストン
とはまる懐かしいアニメそんな感触だね。

393 :ナナシズム:2006/07/09(日) 15:09:24 ID:???
劣化コピーに熱狂するのは何も知らんお子様だけだと思うが

394 :ナナシズム:2006/07/09(日) 18:05:17 ID:???
内容が劣化してるかどうかは、年寄りにはあんま問題じゃないのよ。
うる星的な匂いを感じるかどうか、作者がBDに対してシンパシーを
抱いていると感じられるかどうかの方がむしろ重要だったりする。

終わらない学園祭前日的なシチュエーションへの憧れ、そんなものを
刷り込まれちまってる層には細かい違いなんかどうでも良いから。
そういう気持ちを思い出させてくれただけで、もう充分なんだよ。

395 :ナナシズム:2006/07/09(日) 19:14:55 ID:???
それは作品の出来と関係ないような

楽しみ方は人それぞれだからいいと思うけどさ

396 :ナナシズム:2006/07/10(月) 02:39:51 ID:???
感じ方や楽しみ方は人それぞれなのでアレなんですが…
作者とお話をさせて頂いた限りではうる星は関係ないようですよ。

自分もBDは好きです。サントラのレコード持ってましたし。

397 :ナナシズム:2006/07/10(月) 03:36:19 ID:???
世代的にはもろ押井世代らしいが>作者

398 :ナナシズム:2006/07/11(火) 08:46:37 ID:6+pRFP0E
同じ角川スニーカーの
もうひとつの夏へ
ってのに全体の流れがそっくりなんですが
同じ作者の角川の小説を全部足して、キャラを今風に打ち直したらまんま一緒
角川は社長が社長だから、パラノイアが好きなのか?

399 :186:2006/07/13(木) 11:42:45 ID:LAZ/UREd
>>379
 >結局、意味が有ったという主張も、意味が無かったという主張も、どちらも100%主観だよな。
 >意味が無かったという主張の根拠が、「感情移入が阻害された」っていう主観的な意見なんだし。
「意味が無い」と言っている人はその通りだが、「意味がある」と言っている人は
ちゃんと具体的なシーンとメカニズムを説明していたから、「主観」とは言えないだろ。

>>387
? それは、あなたの好みの話であって、作品評価とは違うと思うのですが。

400 :186:2006/07/13(木) 11:50:28 ID:LAZ/UREd
>>392
悪いけど、さらに元ネタが昔から存在する。
30〜40年前のジュブナイルSFの数々だよ。
ってか、「謎の転校生よ!」ってハルヒが作中で何度も言っているんだからさぁ…

「百億の昼と千億の夜」(これはジュブナイルではないが、
中学の時の俺のバイブルだった)あたりを久々に読んでみるか…。

>>398
「パラノイア」? 「パラレル」って言いたいのかな?

401 :ナナシズム:2006/07/13(木) 19:13:41 ID:YmhI/WHW
>>399
>ちゃんと具体的なシーンとメカニズムを説明していたから
俺にはそう見える! って言ってただけだろ。
論拠を提示できてないから、ただの主観。

402 :ナナシズム:2006/07/15(土) 16:30:01 ID:???
なんか偉そうなお偉方さんに聞きたいんですけど
どうやったら客観的な評価が出来るんですかね?
今までさんざんやってもも結論が出ず
誰も論拠を提示できないで主張を押し付けあってきただけなら
ぐだぐだだべるvipの雑談スレレベルと変わらない

403 :ナナシズム:2006/07/16(日) 06:30:38 ID:???
はっきり言うが、客観的というのをどのレベルに設定するかでそれが無理かどうかが決まる。

相手の意見をハナから認めないという姿勢を取っている人間は、どんな論拠を提示しても
「それはお前の主観だ」で切り捨てることが可能だから。

スレタイにあるように、具体的にかつ冷静に語ることは出来ても、客観的な証明というのは
不可能なんだよ。数学的な証明じゃなく、物語の読み解きの話なんだから。

404 :ナナシズム:2006/07/17(月) 17:36:40 ID:???
ようつべで全話見終わったのであくまで主観的に感想を述べさせてもらおう

第一話をみて なにこの糞アニメ と思っていたが
第二話、三話と見るに従い面白さが出てきたように感じた
だが、ようつべのまとめサイトが間違えてるかと思うくらい
話の順番を入れ替えてるのは気に入らない
というか第一話をはじめてみるととてつもなくつまらない
ただ、すべて見終えた後もう一度見直すといろいろな伏線がみえて面白い
それ以上にはじめてみた第一話の不快感のほうが強いが・・・
このシャッフル手法はDVD販売の目的に感じた

12か13話での文化祭でのバンドの音楽は良かった
だが、HEYHEYHEYでの引かれ具合や
あと、ほかの番組でみた(ネプベガス)涼宮ハルヒファンというのが気持ち悪かった
結局オタアニメなんだと痛感した

405 :ナナシズム:2006/07/18(火) 00:41:04 ID:???
みくるんるん映画要らないよなー。
ああいうネタ自体がオタクさ過ぎる。

406 :ナナシズム:2006/07/18(火) 11:07:19 ID:???
俺はアニヲタでなければライノベも全然読まない。
ハルヒについては予備知識全くゼロで、ライトSFであることどころか
涼宮ハルヒの顔すら知らない状態で、ネットで話題になっているから
と言う理由で本作を通して見てみたのだが。
以下、そうゆう人間がハルヒを通見してみての、ココで話題になって
いることについての評価・感想

>>エピソード0
なんじゃこりゃ!? 意味わかんね。正直ラストまで劇中劇だと
分からずに見ていた。で、ラストのタネ明かしを見て、なるほど
こうゆうことだったのか面白いじゃん。本編楽しみ〜って感じ?

>>ネコがしゃべった!?
どーでもいい。普通に流し見だった。
全話見た後で改めてEP0見直してみたけれど、あのセリフが腹話術で
あろうが本当にネコがしゃべっていようが大勢に影響無しと思われ

>>野球の回
予備知識とか全く無しで見たので、この時点で俺はハルヒがSF作品
なのかどうかはまだ半信半疑。なのであそこでいきなし魔法が使われて、
!!!!!って普通にビックリした。と同時に、ああなるほどねって感じ?
告白される前に超能力見せられた方が説得力もインパクトもある。
今にして思えば、こうゆう1クッションがあった方がすんなり
物語に入れると思われる。

>>シャッフル
野球の回の感想同様、憂鬱シリーズの合間に持ってくるのは成功かと。
俺みたいに読解力無いニブい視聴者にとっては、最初に事件があって
後で説明された方が分かりやすいし、それに憂鬱シリーズを連続で
やられたら、考えること多すぎて見てて疲れる。アニメの視聴者とは
深読みすることに楽しみを覚える人間ばかりでは無く、のほほんと深い
考え無しに見ている人間も沢山いますから。
あと、予備知識無しで見れば、時系列について自分なりに考えると
言う楽しみ方も出来た。

>>総評
構成的にはとても良くまとまっていたと思います。
憂鬱シリーズの合間に日常&事件を持ってきたことによって緩急が
よくついていたし、最後の締めもとても綺麗でした。
時系列順にやっていたら、憂鬱ばかり続けば見てて疲れるし、
野球や孤島ばかり続けてたらダレて飽きて来たんじゃないかと。

以上、予備知識無しのライトな視聴者の感想ですた。
議論の参考にして貰えたら幸いです。

407 :ナナシズム:2006/07/18(火) 14:53:20 ID:???
合間に入れて緩急をつけるってのはわからなくもないが
孤島の前後あるやつの間にまで入れてたのが意味不明
というか憂鬱シリーズとその他を混ぜるのはありとおもうけど
このシャッフルの方法はなんかくじ引きで選んだ順番に流してるだけの気がする
倒置法もうまく使えばいいんだけどやみくもにやりすぎで逆にストレスだな

あと、謎なんだが猫がしゃべったのは理由があったのか?
無口なメガネ少女 長門だっけ?のツレっぽかったんだけど
あの後ほかにでてきたか?出てきたとしてもまったく印象に残ってないんだが

408 :ナナシズム:2006/07/19(水) 00:35:49 ID:???
ざっと何話か見た。
学園コメディかと思ったら、SFでキャラも人造人間とかで萎えた。
ああいうキャラ設定なら何が起きても何をしても驚きが無いし、ああそうと思うだけ。
感情移入できない。
ハルヒの機嫌を損ねないように送る学園生活と偽りの人間関係を見ても面白くない。
それらを無いものとして学園コメディーとしてみれば面白いと思う。
完全にオレの主観。感想文。でも素直な気持ち。

409 :ナナシズム:2006/07/19(水) 22:16:33 ID:???
>>407
>くじ引きで選んだ順番

最終回以外はそうかもね。
でもあの放映順はきとハルヒが望んだこと。つまり必然だよ。
野球の打順のようにねw

410 :ナナシズム:2006/07/20(木) 02:11:01 ID:eIRLUSDc
俺もようつべで見たんだけれど、EP00が第一話と言うのが痛い。
オタっぽさ全開の話に視聴を止めた人も多いんじゃないか?
読解力が無い、と一蹴されるんだろうけれど、それが結果的に
アンチが増えた要因に繋がったのは実に・本当に勿体無い話。
最初は憂鬱T、U(VまででもOK)やって次に野球の話でも良かった。
Wは中盤に据えて、XYは最後に持っていった構成なら
シャッフルに対して抵抗感を持つ人はそれほど多くは
いなかったんじゃと思うよ。

今回の構成は、原作既読者に対してのサプライズでしかなく
未読の人で、リアルタイムの放送を見ていた人は、
毎回かなりヤキモキして見ていたと思う。
話題づくりには良いんだろうし、放映終了後にDVDなり
ようつべなりで一気に全話見るんなら問題は無いけどね。

411 :ナナシズム:2006/07/20(木) 02:28:37 ID:x5/ZGKuL
>でもあの放映順はきとハルヒが望んだこと。つまり必然だよ。
電波アゲ


412 :ナナシズム:2006/07/20(木) 18:33:07 ID:???
>>410
下段には同意。
最終回も大して盛り上がらなかったしね。


413 :♥ 殿舎男セ萌え萌え系?謎 ◆ej9/UehK8Y :2006/07/21(金) 01:46:10 ID:3TzAFhCH
萌えアニメの最終回は微妙な事が多

414 :ナナシズム:2006/07/22(土) 14:08:04 ID:???
全く関係ないスレで「エヴァと同じようにアニヲタの枠を超える」
とか「目が超えてるちゃねらーに評価されるのだから素晴らしい」
とか異様に評価が高いので見てやったぞ。

おまいら(の評価が高い理由が分かったよ。
これ、メチャクチャ良く動く(エロがない)エロゲーだな。
つーことでヲタ以外無理。受け付けん。

415 :ナナシズム:2006/07/22(土) 14:13:04 ID:???
とにかくキャラやストーリーが陳腐。定型的。創造性の欠片なし。

そういう意味では話をシャッフルした演出家の判断は素晴らしい。
素材のつまらなさを良く知ってる。

416 :ナナシズム:2006/07/22(土) 19:34:43 ID:ZFGDdDDy
小学生向けアニメを卒業したリアル中学生にウケそうな萌えアニメと判定

>>414はヲタ向けと指摘してるが、むしろそれ以前の「ヲタ候補生」向けだろう

>>415が指摘する「薄さ」は、対象者層の人生経験や思考の「薄さ」を反映したもので
萌え初心者でもある思春期少年にはこれぐらいシンプルな方がウケが良いはずだ

口当たりは悪くないんで「萌えヲタ」の評価も低くはないだろうが
底の浅さから「消費されて終わり」の傾向が強まるのは否めない

エヴァが量産したような「考察ヲタ」は見向きもしないだろう

原作の「ライトノベル」というジャンルを考えても、
ターゲットを徹底的に絞り込んだピンポイントなヒット作と言える
ヲタの動きが鈍くなった時代に適合した、よく考えた戦略だよ

長続きはしないだろうが

417 :ナナシズム:2006/07/24(月) 09:27:30 ID:???
そもそも涼宮ハルヒとは「ライトノベル」なんだからな。
深く考えずにライトに楽しむのが正しい見方なんだろ。
なので>>415の指摘は正解。ライトな素材を小難しく見せかけた
演出力は評価に値すると思う。キャラや世界観がいい意味で浅いな。

>>416
エヴァのようにストーリーそのものに対する考察については、
考察ヲタが出張るまでもないが、スタッフの真意や戦略を
考察すると言う楽しみ方は出来ると思うぞw

ってことで、涼宮ハルヒは良くも悪くもライトノベルってことだろ

418 :ナナシズム:2006/07/24(月) 13:22:57 ID:spS2l4O3
>>416
それはね、あなたが考える力に欠けてるから。
まあ、物語なんて考えるきっかけを作るだけで、それに気づくか、考えるかは
その人次第だけどね。もちろん評価も、面白いと思うかなんて人それぞれさ。
面白いと思わなければ、作者の問いに気づくこともできない。
ただね、売れているのは確か。君が、批判しても売れるんだ。製作会社が儲かる以上。

419 :ナナシズム:2006/07/24(月) 14:58:06 ID:???
>>418
俺には>>416は本作品を批判しているようには見えないのだが。
おまいの書き込みは最初の4行と最後の1行が繋がっていないぞ。
視聴者が作者の問いに気づくこと考えることと、売れること儲かることって
別問題じゃまいか?
 
>>416は商売としてのハルヒの成功を認めているんだから、
おまいがいった何を持ってして>>416に考える力に欠けてるだの
批判してるだのと言ってるのか分からん。

420 :ナナシズム:2006/07/24(月) 22:08:16 ID:SrdMDDhc
>>418
>あなたが考える力に欠けてるから。
>評価も、面白いと思うかなんて人それぞれさ。
ダブスタ乙〜


ときに

>君が、批判しても売れるんだ。製作会社が儲かる以上。

何語ですか?

421 :ナナシズム:2006/07/25(火) 11:40:56 ID:???
http://www.geocities.jp/wakusei2nd/haruhi.html
本スレに投下後13分の沈黙のあと何事も無かったかのように進行

422 :ナナシズム:2006/07/25(火) 12:34:52 ID:???
>>418
>ただね、売れているのは確か。君が、批判しても売れるんだ。製作会社が儲かる以上

ここだけは同意する。結局のところこういう価値判断でしか評価しえないというのは。


423 :ナナシズム:2006/07/25(火) 19:37:24 ID:???
>>421
東浩紀的痛さを感じるサイトだな
言ってることはいいとこついてるけど

424 :ナナシズム:2006/07/25(火) 21:37:11 ID:???
いいとこ突いてるか??
うーん、読み手側の心理と言うか何故売れたのかと言う
疑問点については当たってるのカモと思うが、作り手側の
分析はちょっと的外れに思うがね。
作者のインタビュー見てそう思った。

ttp://www.yomiuri.co.jp/book/news/20060712bk04.htm

425 :ナナシズム:2006/07/25(火) 22:16:32 ID:???
>>424
>「若い人には『いろんな本を読んだ方が面白いよ』と言いたいですね」

とりあえずこれだけははげどーw

コミュニケーション云々はキャラに実在感が無さ過ぎるので現実の人間が
感じる心情を投影するのはちと無理。

426 :ナナシズム:2006/07/25(火) 22:41:55 ID:???
>>424
原作読んでないから
谷川サイドの分析の当否はそもそも判断してない
アニメだけ見ると割とそういう感じかな、と思うんだが

427 :ナナシズム:2006/07/26(水) 00:31:01 ID:???
>>421
言いたいことは分かるが、自己正当化とか、?な表現が多い。
まったく的外れとも思えないけど、ちょっと微妙な感じ。

428 :ナナシズム:2006/07/26(水) 01:45:32 ID:???
しかし信者の熱もずいぶんと冷めたようだ
忘れ去られるのも時間の問題だねえ

429 :ナナシズム:2006/07/26(水) 01:57:49 ID:???
そろそろ、焦点は二期があるか?に移りそうだな。
これからしばらくは段々と沈静化の方向だろうが、
それで終わりと断定するのも早計だ。

厨はスルーしつつ、様子見だな。

430 :ナナシズム:2006/07/26(水) 10:35:20 ID:9EAWC4IX
        ____
      /l   /\ おいらをどこかのスレに送って!
     /| ̄ ̄ ̄|\/ お別れの時にはお土産を持たせてね!
       | モツ煮. |/
        ̄ ̄ ̄
現在の所持品:たばこ他48品圧縮.zip・どようび・ドエット
糞スレ・rigel・ギコペ・Jane・VIPPER・BitComet・風流夢譚・糞翻訳家

431 :ナナシズム:2006/07/26(水) 16:04:21 ID:???
二期はどうだろうね…DVDが売れたらOVAぐらいは有るかもしれんが

「ハルヒ」の魅力は日常と非日常を大胆に結びつける「憂鬱」にあって
非日常が恒常化してからの話は「ハルヒキャラ」という付加価値を除けば
そこらの量産型SFファンタジー小説と大差ないからな

432 :ナナシズム:2006/07/26(水) 17:47:10 ID:???
いや、むしろ「非日常的な日常」がウリになってるキャラ萌え小説だと思うんだけど。
キャラが魅力的でさえあれば良いんだから、続編は充分有り得るんじゃないか。

「消失」という大きな山場があるから、長門の萌えキャラ化も期待できるし。

433 :ナナシズム:2006/07/26(水) 20:31:22 ID:???
二期は是非やって欲しい。
成功を重ねることができるかどうかに興味ある。

434 :ナナシズム:2006/07/27(木) 08:58:38 ID:???
sage進行? まあ、アニメも終わったしな。

>>421
原作を読んでいない俺は、いきなり最初から「???」って感じなのだが。
アニメの憂鬱I〜IV だけ を見ると、「これって要するに「不思議ちゃんの
彼女が欲しい」って話ですよね」とは思えないんだが。
(憂鬱 だけ を見ると、キャラたちには ほとんど個性がない。萌えない)
「憂鬱」以外のエピソードも見れば、「当たり前だろ、萌えアニメなんだから」と思うけどな。
…と思ったら、やっぱり、全話見た後での感想なのね。
しかもかなり斜めから見てるな。

narima01ってのが言っているように、中学生〜高校生一年って、(本心からではなくても)
「UFO見たいな〜」「クラスに宇宙人が紛れてたら面白いな〜」って思うものだろ。
まさに作中のキョン自身が言っていたようにね。
つまり、 「 オ タ ク 」 関 係 な い じ ゃ ん 。
にもかかわらず、「オタクが〜」と、オタクに結び付けたがっているのは、
こいつ自身が「オタクな自分」にコンプレックス持っているってだけだろ。
善良な市民には、この言葉を送ろう。
ミサト「自分で自分をけなすのは、他人にけなされるより楽だものね」
または、最初から結論があって、そこに「ハルヒ」という作品を当てはめているだけか。
もっと言えば、こいつの理屈だと、「フィクションは全部、オタクの逃避所」という事になるのだが…。
なんと言うか、良い事も言ってはいるけど、単にオタク論を語りたいだけで、「涼宮ハルヒの憂鬱」
という「作品」に対する批評としては、かなり偏っているというか、「結論を先に持ってきた」感が
ありありなんだが。
まさに、例の「ハルヒは、批評する人間の底の深さ・浅さを映す鏡」現象だな。

13分カキコがなかったのは、住人がちゃんと全部読んだからだろ。
正しい事じゃないか。

435 :ナナシズム:2006/07/27(木) 09:17:00 ID:???
>>431
原作はともかく…少なくとも、アニメの方は、(上で議論されていたように)
「非日常的が隠れている日常」に魅力を感じるように作られていただろ。
だから、問題ないんじゃ?

どーでもいいけど、“原作信者でアニメ叩き”が言っていた、「徐々に
日常が非日常になっていく」って、嘘だったな。
「突然、非日常」(突然、朝倉に襲われる)じゃん。
「明日への追跡」くらい読んでくれ。
「徐々に日常が非日常になっていく」ってのは、こういう事だ。

436 :ナナシズム:2006/07/27(木) 12:45:59 ID:???
>>434
>narima01ってのが言っているように、中学生〜高校生一年って、(本心からではなくても)
>「UFO見たいな〜」「クラスに宇宙人が紛れてたら面白いな〜」って思うものだろ。

ちょっと待て、小学生じゃないんだぞ?
話題を振られたら「居ないより居る方がいいかも」って答える奴は少なくないかもしれんが
積極的・能動的にUFOだの宇宙人だの考えてる奴なんてヲタクorヲタク候補生だけだろ

>>435
>原作はともかく…少なくとも、アニメの方は、(上で議論されていたように)
>「非日常的が隠れている日常」に魅力を感じるように作られていただろ。

それだと「主人公やヒロインが宇宙人、未来人、異世界人、超能力者でその事実を伏せてる」
みたいなありがち基本設定作品を「魅力的に演出」すれば売れる事になる訳だが…

437 :ナナシズム:2006/07/27(木) 21:46:48 ID:???
>>435
>「非日常的が隠れている日常」に魅力を感じるように作られていただろ。
たとえばどの辺が魅力的?

>「突然、非日常」(突然、朝倉に襲われる)じゃん。
前段階として、三者三様の告白があるわけだが

438 :ナナシズム:2006/07/27(木) 22:35:05 ID:???
>>437
実証・実害無しで半信半疑の告白三連発に対して
朝倉襲撃はどう考えても急展開だと思うが

つか、作者はサプライズを狙ったんだろうけど
朝倉襲撃の部分だけ明らかに物語の時空が歪んでるよな…

439 :ナナシズム:2006/07/27(木) 22:47:25 ID:???
>>438
そこに注目すると何故アニメではシャッフルしたのかよく判る

煽ってるんじゃないんで冷静に聞いて欲しいけど
憂鬱は、もっと尺を伸ばしてオリジナルのエピソードを入れて
段々とキョンに非日常を匂わすか、逆に尺を短くして急展開に
した方が良かった。なまじ原作どおりに合わせてしまったから
シャッフルしてその辺を上手に誤魔化したんだろう。

440 :ナナシズム:2006/07/28(金) 00:09:53 ID:7VmvmLbT
>>434
>>436
キョンは高1まで、そんなこと考えてなぞ
中学を卒業する頃には、そんなことも考えないようになっていた
って言ってただろ
それに、頃にはだからそれ以上前ってことになるから
実際は、もっと前に考えるのは辞めていたことになる

441 :ナナシズム:2006/07/28(金) 00:39:17 ID:???
>>438
半信半疑が確定する瞬間なんだから
歪んでいると思えるぐらいのインパクトでいいんじゃね?

>>439
上手く誤魔化したというか
意外性を限りなくゼロにしてしまったから
目立ちようがなくなったってだけでしょ

442 :ナナシズム:2006/07/28(金) 01:37:16 ID:???
>>441
その通りなんだけど、反発を避ける為言葉を濁したんだよ…

443 :ナナシズム:2006/07/28(金) 18:16:36 ID:???
ははは、>>434って典型的なハルヒヲタだな。

惑星の連中の批評がダメなのは俺も同意。
彼らはこのブームを支えるヲタどもの特異性を無視して一般的な
ヲタ論をあてはめようしてる。

444 :ナナシズム:2006/07/28(金) 18:32:24 ID:???
ちなみにハルヒは典型的な90年代以降のヲタク向けに特化した
ラブコメだよ。それを更に徹底的にヲタク向けにした作品。だから
どっぷりつかってると分からんのだろうな。これがヲタ向けだって
ことに。あまりに洗練されてて。

445 :ナナシズム:2006/07/28(金) 18:36:11 ID:???
>>439
単純に放送回数に縛りがあるから仕方ないってことなんでね?
それにしても13回ってのは、世界観の浅さを露呈しない
ままに終われるギリギリの回数だったんじゃないかと切に思えるよ。


446 :ナナシズム:2006/07/28(金) 19:51:21 ID:???
>>443
特異性ってなんぞや?

447 :ナナシズム:2006/07/28(金) 20:00:23 ID:???
恐ろしいぐらいの空気の読めなさ加減が特異

448 :ナナシズム:2006/07/28(金) 20:27:21 ID:???
普通のヲタ(というか萌えヲタ)は自分の好きなもののダメさ加減と
それを好きな自分の情けなさを自覚してるんだよ。
ハルヒヲタにもそれがない。

まぁ、前からエロゲヲタの一部の中にいたけどね。エロゲのストーリー
や主題歌を非エロゲヲタにも絶賛してみせる痛い奴は。

449 :446:2006/07/28(金) 21:48:10 ID:???
>>447-448
なるほど。
確かに今回の騒ぎはやりすぎな感が否めないね。
それに辟易していた人も少なくないだろうし。
ヲタは空気が読めないと何かと損をするからなぁ。

450 :ナナシズム:2006/07/28(金) 21:55:40 ID:???
>>445
そうだな。
作り手もそれを承知してたから逆算的にああいう作りになった、
というか、そうせざるを得なかったと言う事か。

2クールあったら、もっとやり様があったんだろうが
角川もそこまで売れるとは思ってなかったんだろうから仕方ないか。

451 :ナナシズム:2006/07/28(金) 22:15:46 ID:???
>>448
誤:ハルヒヲタに"も" →正:ハルヒヲタに"は"

だったな。失礼。


452 :ナナシズム:2006/07/28(金) 22:39:52 ID:???
>>450
結果として、回数制限をうまく利用した京アニの企画勝ちってことだよね。
2クールなら2クールなりの作り方はあるのだろうが、
憂鬱シリーズしかり日常シリーズしかり、あれ以上続けたら
苦しかったんじゃないかな。
少なくてもココまで話題になるようなアニメにはならず、
駄作とまで言われずとも、クオリティは高いがキャラやストーリーは
凡庸な凡作アニメって感じの評価で終わっていたと思うよ。

453 :ナナシズム:2006/07/29(土) 02:19:24 ID:???
つーかまあふつうに
>クオリティは高いがキャラやストーリーは凡庸な凡作アニメ
だろ
一部メクラだけがなんかすごいものと勘違いしてるだけで

454 :ナナシズム:2006/08/01(火) 03:23:29 ID:???
そこそこ良作だったとは思う
個人的には今年やったアニメの中では今のところ一番かな
クオリティ高いしキャラもストーリーも結構いいと思ったし
ただ、あくまでそこそこ
大絶賛されるほどのアニメでも、当然今後語り継がれていくようなアニメでもないと思う

最近だと去年やったぱにぽにだっしゅは凄かったと思う
スタッフの暴走っていうのかな、そういうのが凄かったと思う
でもしっかりした根底の部分はわかってたと思うし
そういうのが嫌いな人もいるし、監督のオナニーと言われればそうなんだけど、
過去の名作と言われるようなアニメにはそういうのが多い
ビューティフルドリーマーとかエヴァとか

ハルヒは1話がいきなりミクルから始まってその後も飛び飛びになる構成や、
射手座の日のガンダムっぽいのとか
何も起こらない日常を描いたサムデイインザレインとかは素晴らしいと思った
放送事故のような長門の何も動かないシーンとかああいうのをやっちゃうってのは結構好き
だけどそれ以外がそれほどでもなかったかなと思う
原作通りにやってるんだから仕方が無いとは思うけど、
憂鬱はもうちょっとアニメ独自みたいなものが欲しかったと思う

455 :ナナシズム:2006/08/01(火) 08:27:00 ID:xByvwGcF
今までの意見をまとめてみるとこんなところ?

○あくまでオタク向けであって一般性は薄い。

○第一話には賛否両論あるが、インパクト、話題性と言う面において、
プラス効果の方が大きかった。また、シャッフルについても同様。

○神アニメと騒いでいるのは比較的若い、浅い世代のオタクだけである。

○作画・演技・演出等のクオリティは高いので、アニメとしての
出来はかなり良い。

○原作マンセー派やアンチが何と言おうが、商売としては大成功だった。

最後に、ハルヒは、批評する人間の底の深さ・浅さを映す鏡である。

結論これでイイかな?

456 :ナナシズム:2006/08/01(火) 11:56:02 ID:???
>最後に、ハルヒは、批評する人間の底の深さ・浅さを映す鏡である。

なんか深く考えた奴が人間としても深いみたいな自己満足感がウザいな。

457 :ナナシズム:2006/08/01(火) 12:13:06 ID:???
割と面白く、毎週楽しめた。
某所の終了番組評価で表すと3.1〜3.4くらいだと思う。

458 :ナナシズム:2006/08/01(火) 16:10:27 ID:kY7NMFZr
>>456
いや、親発言者の意図はまるで逆っぽいw
ハルヒの批評を語らせてみれば、その人のオタク度の深さや知識の有無が
照らし出されるみたいな?

恐らくこれが親発言?
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1145809357/85

459 :ナナシズム:2006/08/01(火) 17:25:44 ID:???
だいたい、作り手がガイナの連中と比べてヲタクとして浅すぎだろ。

サラリーマンだった谷川とウルトラマンだった庵野じゃなぁ。

460 :ナナシズム:2006/08/01(火) 18:50:24 ID:usRopSOZ
>>455
>インパクト、話題性と言う面において、プラス効果
パッケージングの是非と内容の是否を比べてどうする

>また、シャッフルについても同様。
一話はともかくシャッフルを肯定しているのは狂信者だけだろう

>○作画・演技・演出等のクオリティは高いので、アニメとしての
>出来はかなり良い。
これは微妙
作画スレなんかでも別に騒がれてないし

>最後に、ハルヒは、批評する人間の底の深さ・浅さを映す鏡である。
これはハルヒに限らない
どんな作品にも言える

461 :ナナシズム:2006/08/02(水) 03:21:34 ID:/ZviaApg
>>460
シャッフル肯定論は、アニメ版ハルヒがオタ向けの
作品である事が前提の考えだね。
この構成に食いついていける一般層は、そうは居ない。
では、オタなら問題なく飲み込めるかと言うと…
深夜枠のアニメが激化してる中では第一話といい、その後の
シャッフル構成といい、見切りを付けるのに丁度いいと思う人もいた訳で。

だから本当のアニメ版ハルヒのメインターゲットは、
厳密に言えばオタではなく原作既読者でしょ。
原作既読者を魅了できれば、そいつらが勝手にネットで
宣伝してくれると、制作側は計算あるいは期待したんではないかな。
そういう点ではオタはサブターゲットと言ったところかな。

462 :ナナシズム:2006/08/05(土) 04:08:32 ID:RL1LJpN5
ハルヒはエヴァと比べると足元すら届かない
萌えの要素も標準レベル。騒ぐほどじゃない。ストーリーが浅い
ただ最近ではなかなか良いアニメだった。特にキョンの語り






463 :ナナシズム:2006/08/05(土) 05:40:19 ID:mp7UIDut
>>462
エヴァのように斜め上の欝展開はハルヒでは有り得ないから
エヴァほどの求心力は無いだろう、君の言う事は別に否定しない。
ハルヒとエヴァはボーイミーツガールとしての部分はあるが
切り口が違う上、それ以外のパーツは全然別物。

アニ板からの珍入者か?巣へお帰り

464 :ナナシズム:2006/08/05(土) 05:42:11 ID:mp7UIDut
あー、いや…長門は綾波のパクリだったね。そこは訂正。

465 :ナナシズム:2006/08/06(日) 07:42:28 ID:???
外見は綾波だけど設定は彼女がユニークとした本の中からだなw
テクノコアとサイブリッド。

466 :ナナシズム:2006/08/06(日) 10:07:48 ID:N+/QxIo+
>>463
同意。
アニメとしてのジャンルやテーマが全く違うんだから、
そもそもハルヒとエヴァは比較対象にはならないよな。
サザエさんやドラえもんと比較するくらいのナンセンスだと思う。
エヴァとハルヒを比べたがる連中って、そうゆう比較を
している時点で浅いよなあ。

もっとも作者自身はそうなることを狙って長門や閉鎖空間の怪物
を出したんだろうけどなw

467 :ナナシズム:2006/08/06(日) 14:13:48 ID:???
「エヴァ」と「ハルヒ」を比較するのって
「ドラえもん」と「クレヨンしんちゃん」を比較するのに近い感覚だな

468 :ナナシズム:2006/08/06(日) 16:33:46 ID:???
>>465
結局パクリじゃん
つーかテクノコアとサイブリッドのどこがユニークなんだ

や、俺はシモンズファンだが(イリアム最高)

469 :ナナシズム:2006/08/06(日) 18:00:59 ID:???
長門と綾波はパクりっつーかオマージュだろ。
笑う箇所ではあってもパクリパクリと騒ぐ箇所ではないよな

470 :ナナシズム:2006/08/07(月) 20:53:59 ID:/KABOByC
ハルヒヲタ=オナホール大好き童貞キモヲタ

桃穴3段締め [アダルト]
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471 :名無し野客車区:2006/08/08(火) 17:55:58 ID:9Xo/KMOL
(´・ω・`) やあ

君たちには、ある日突然ちんこがもげる呪いをかけた。
だが安心してもらいたい。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1153135384/l50
 ↑
このスレに
おっぱいとおしりとうんこのどれが好きかを書き込めば呪いは解ける。
但しマンコと書いた場合は呪いは解けないので注意してもらいたい
後で結果発表するかもよ

472 :434:2006/08/09(水) 21:06:12 ID:???
>>436
おいおい、>>434では、ちゃんと「(本心からではなくても)」と書いたし、
「な〜」の語感に「積極性皆無」さが込められているだろ。読み取ってくれ。
さらに言えば、「クラスに宇宙人が紛れているに違いない!」ではなく、
「クラスに宇宙人が紛れてたら面白いな〜」(←あくまでも興味本位)とも
書いているんだが。     ^^^^^^
下段:
「実は宇宙人だという事実を伏せてる」という「設定」が重要なんじゃなくて、
「非日常的が隠れている(かもしれない)日常が「いかに魅力的に描かれているか」が
重要なのだと思う。(当たり前だが)
…要するに、上でも言われていたが、「退屈な日常」ではなく、「ちょっと刺激的な
学園生活」…つまり、スポーツものにおける部活描写とあまり変わらないんだと思う。
原作はともかく…少なくとも、アニメの方は、「日常を魅力的に描く」のが目的(の
ひとつ)であるのは、EDの踊りの間にはさまれている映像からも わかるだろう。

>>437
 >たとえばどの辺が魅力的?
いや、だから「設定」の問題じゃなくて、各々のシーン、演出の問題。
下段は他の人が答えているので省略。
まあ、古本屋で「明日への追跡」(光瀬龍)を読んでくれ。

473 :434:2006/08/09(水) 21:41:29 ID:???
ついでに書いておこう。
>>434で、なぜ「やっぱり、全話見た後での感想なのね」と書いたのかと言うと、
>>421のリンク先は、自分のオタク論を「ハルヒ」に無理気味に「当てはめている」
だけではなく、実質、「最終話のみをピックアップしている」からだ。
1〜13話をほとんど無視しているんだよね。

>>443
優越感を(一方的に勝手に)感じているところすまんが…
俺にとって「ハルヒ」は「作画が良かったアニメ」「良く練られたシナリオのアニメ」
でしかないんだが…それでも俺は「ハルヒヲタ」なのかね?
ま、あなたの「典型的なハルヒヲタ」の定義がわからないので、否定は出来ませんけどね。
ところで、ハルヒブームを支えているのはオタなの?
俺は、>>434で書いたように、普通の中高生だと思っているんだけど。
したがって、>>443-444>>448には賛同できませんね。
さらに言えば、「ハルヒはエロゲ」コピペや、「キャラがエロゲのキャラみたいだから
一般人には拒否感がある※」、「一話がオタっぽい※※」に対してと同様、
「ハルヒは、批評する人間の底の深さ・浅さを映す鏡※※※」現象に思えます。

※エロゲを知らない一般人が「エロゲみたいだから」と拒否? 矛盾している。
 「一般人」は関係無い。「自分が」エロゲキャラを知っているから、そう感じるんだろ?
※※最近やっと気づいたんだけど、ひょっとして、これを言う人は、自主製作映画=
 アニメの中にしか存在しない∴自主製作映画=オタ と認識しているのだろうか?
 それって、「自分が自主製作映画を見たことが無い」のを告白しているだけじゃん…。
 さらに言えば、「自分が見たことが無いからこの世に実在しない」と、自分の
 世界の狭さを告白しているだけじゃん…。
※※※「ハルヒは、批評する人間の底の深さ・浅さを映す鏡」現象
 >どう見ても、基本的にオマージュ作品だからなぁ。
 >もっとも、元ネタを知らない若者には画期的に見えるらしい。
 >そういう意味では確かに「エヴァ」っぽいが、叩く連中が言う「エヴァっぽい」は
 >全然別の、的外れな意味なのがまた何とも…。
 >ひるがえって、この作品を叩く連中を見ると、「記号的過ぎてどこに
 >オリジナリティがあるのかは分からん」作品であるにも関わらず、
 >「XXのパクリ」とか言い出したり、ホント、自分の狭い知識内でしか語っていない。
 >まるで「批評する人間の底の深さ・浅さを映す鏡」のような作品だな、コレ。

>>445
微妙に同意。

474 :434:2006/08/09(水) 22:24:55 ID:???
>>458
「オタク度、オタク知識」に限った話ではなく、「自分の狭い世界観に、
無理やり他を当てはめて貶める」事 全般を批判しているんだろう。

>>465
「個性を得た探査機」という点では、「ユニーク」というより、「スナーク」。

>>469
それも一概には言えないのでは。
長門は「宇宙人が送りこんできた人間型探査機」という設定。
で、昔からフィクションの世界では「宇宙人が送りこんできた人間型探査機」は
ああいう性格だし。

475 :ナナシズム:2006/08/10(木) 01:33:18 ID:???
正確もそうだがキャラデザだろ。あれの場合。

476 :ナナシズム:2006/08/10(木) 02:59:29 ID:???
>>472
>いや、だから「設定」の問題じゃなくて、各々のシーン、演出の問題。
誰も設定の問題とか言ってないですが
だから各々のシーン、演出のどこら辺が
『「非日常的が隠れている日常」に魅力を感じるように作られていた』の?

>下段は他の人が答えているので省略。
他の人との話は>>441で終わっているわけだが、それでOK?

あと横レスっぽい突っ込み
>>473
>エロゲを知らない一般人が「エロゲみたいだから」と拒否? 矛盾している。
エロゲを知らない=「その存在を知らない」 ではないだろ

>最近やっと気づいたんだけど、ひょっとして、これを言う人は、自主製作映画=
>アニメの中にしか存在しない∴自主製作映画=オタ と認識しているのだろうか?
どういう「発見」ですか
こういうことでしょ、普通に考えて
1 映画の題材(魔法少女みくる)がオタくさい
2 オタくさいネタをした映画をネタにするのはさらにオタくさい
3 キョンのつっこみ語りがオタくさい

>>474
>「個性を得た探査機」という点では、「ユニーク」というより、「スナーク」。
ベンフォードのやつのことを言っているなら、あんまり面白くない駄洒落ですね
形容と名称をごっちゃにしてもなあ

長門のキャラがよくあるやつなのは同意
ただ名前が軍艦由来であるのとキャラデザからして綾波と無関係とは言い難い

477 :ナナシズム:2006/08/10(木) 16:07:40 ID:???
>>434が典型的なキモヲタだという事は判った

478 :ナナシズム:2006/08/20(日) 09:40:37 ID:???
まずは14話見終わったので感想

この作品はキャラが魅力的なのかと思えば
どこかで見た事のある奴ばかりで新鮮味は無い。
感情移入させられる様なキャラはいない。

ストーリーが面白いかと思えば
感動する所も無く、熱くなれる所も無く、笑いも無い。

唯一演出だけ一目置ける所があったが総合的に見ると駄作。
見終わった後に感動からいつまでも余韻が残ることは無いし、
記憶に残るシーンも無い。

ここまではチラシの裏

>>472
>たとえばどの辺が魅力的?
いや、だから「設定」の問題じゃなくて、各々のシーン、演出の問題。

ええ。演出のみは良かったです。

479 :ナナシズム:2006/08/23(水) 20:49:43 ID:???
俺は>>406の書き込みをした者です。

改めて1話から通し見してみたのですが、ハルヒは2回見れた
シロモノでは無いですね。
初見時は製作者の思惑通り、シャッフルやら何やら翻弄されながら
ハルヒ世界の謎を楽しめたのですが、2週目はちょっと・・・
憂鬱シリーズは貼られていた伏線の回収作業を楽しめたんだけど、
日常シリーズは退屈そのものでしたわ。
本当の傑作ならば見れば見るほど考察所が出てくるモノだけど、
ハルヒの世界は一回見ただけで簡単に底が割れてしまいますね。

憂鬱シリーズ以外で評価できるのはサムディインザレインだけかな。
何事も無い日常なんだけど退屈せずに目が離せない。
そのへんはさすが京アニ一流だなって思いました。
あとは改めて見直してみても、EP0は色んな意味で凄かったですね。

480 :ナナシズム:2006/08/24(木) 15:23:56 ID:???
そうかもしれんね。
つまらんと思ったなら、それが本作ハルヒなんだ。
引っ掛かりが残っていてそれを解決したいなら、人のふんどしを借りるようだ
が幾つかプログを紹介しておく。

万聞は一見に足るやも
ttp://weblog890.blog15.fc2.com/blog-entry-605.html

土踏まず日記 : 「なに読んでるの? 長門さん」
ttp://sto-2.que.jp/ndiary/2006/04/200604241.html

ハルヒの空SOSの夏『涼宮ハルヒの憂鬱』における少女の創造力
ttp://www.puni.net/~anyo/etc/haruhi.html

(lab.for)the days2 迷走篇(生と死と精子と)
ttp://d.hatena.ne.jp/megaane/20060729#1154197991

すべての謎にエロがある@得意な科目は家庭科
ttp://d.hatena.ne.jp/Dawa/20060704#p1

妄想界の住人は生きている。
ttp://fujimaki.air-nifty.com/mousou/cat5851709/index.html

箱に意味は感じず、何を考えて作られたか、中身がそこに配置された意味は何か
と考える。
芸術、文学等を理解することにおいて割合重要な事。
作者がインスパイアされたものは何か、とプロファイリングしてみたりする。
それをプログ等で他人の意見と自分の意見を比較する事で価値観を補完する。
作品が糞だ屑だ塵だと感じる事は当たり前だと思う。
すべての芸術はまったく無用である。
すべての起源はまったく同じである。
生きる事を考える者は、死ぬ事も真剣に考えるべきであるのと同様に、作品の
悪さも、良さも、的確に述べる事が出来てそれこそが批評なのだと。
技術に加え、物語やセンスオブワンダーがハルヒに花を添えていただろうか。
己自身はそれを的確に捉える事が出来ているのか。

481 :479:2006/08/24(木) 15:52:05 ID:???
>>480
あー俺はもちろん、一回通し見しただけで底が割れるからと言って
ハルヒを低く評価している訳じゃないですよ。
その一回目で十二分な満足感得られたんだから何の問題もなし。
それに世界観とは深く難しければイイってモンでもないですしね。
一見しただけですんなり理解出来る(した気になれる)分かり易い
構成&世界観ってのは評価に値しますよ。
やたら小難しく分かりにくくすれば奥深い作品なんだとカン違い
しているような作りのモノも多いですからねえ・・・

482 :ナナシズム:2006/08/25(金) 00:16:01 ID:Z0keluGK
>>480 ハルヒの空SOSの夏『涼宮ハルヒの憂鬱』における少女の創造力

この記事は確かに虚無性への反論は出来ているがやたらと内容が薄く感じられる。
もうちょっと読んでみます。

483 :482:2006/08/25(金) 01:21:33 ID:Z0keluGK
ttp://www4.ocn.ne.jp/~temp/suzumiya.html
↑この記事への反論か・・・

ただ「『地球平面委員会』面白かった!涼宮ハル・・・悪役じゃん!!」といった感想としか読めない点。

↑これだけじゃダメですが。。。
僕としては「涼宮ハルヒの憂鬱」は青春ものとして捉えています。

涼宮ハルヒ:面白い事を起こせるような力が欲しい。その力も持っている。でも力に気づかない。
キョン:面白い事が起きて欲しい。起こせる力に無自覚に、しかし強く憧れる。

「この世界」を面白くするためにSOS団を作った。⇒日常から非日常へ手を伸ばす
自分と同じ、非日常への憧れを抱く少年、キョンへの共感?から恋⇒日常の幸せ(現実的非日常)を求める

日常と非日常の葛藤があって、結果日常を非日常の内側へ切り取るという常軌を逸した手段を無自覚に取ってしまう。これを虚無性と捉えるのか???

最後に、キョンがハルヒにキスをします。この時、ハルヒは今までよりも強く日常の幸せを求める。故に閉鎖空間は必要が無くなる。連れ戻す行動を選択したのはキョンだ。キョンは非日常と日常の境を楽しんでいた。
しかし、間違えていけないのは、キョンはこの時にはハルヒの行動力に憧れており、世界を構築する力に憧れているのではない。
さらに正確に言うならば、ハルヒのガキみたいな妄想を本気でしてしまうところに憧れている。この事はハルヒをもとの世界に連れ戻す事で表されている。非日常だけを求めるのなら必要の無いことだ。

この後、ハルヒはSOS団の意義は、皆で楽しむ事でいいと考える。そこに非日常を付加する必要が無い。キョンと行動する事に明確な意味を見出したから。

http://www4.ocn.ne.jp/~temp/nise.html
↑この記事の一番下はひどいな。キョンはハルヒの願望によって生み出されていないから逆に不思議、という前提から崩している。

484 :ナナシズム:2006/08/25(金) 03:55:15 ID:???
>>483
>しかし、間違えていけないのは、キョンはこの時にはハルヒの行動力に憧れており、
>世界を構築する力に憧れているのではない。
そういう設定にしておくと読者or視聴者が後ろめたさを感じなくてすむっていう側面はあるよね

>この事はハルヒをもとの世界に連れ戻す事で表されている。非日常だけを求めるのなら必要の無いことだ。
そりゃ、モテモテな日常も、素敵な非日常も享受したいからねえ

485 :482:2006/08/26(土) 00:37:49 ID:BjJmw2kO
まあかくいう俺も小説で純粋に評価できるのは「憂鬱」だけだからなぁ。
この作品(主にアニメ)は比較的若い世代のオタクにしか受けていないと言うのは納得。

だが昔の作品を見てみたところで、そこまで素晴らしい作品があるのか?
エヴァだって奇抜な事をやりまくってたのが声優(特に碇くんとミサトさん)と作画の鋭さ(丸い絵が多い中で)、それに主題歌といった防波堤があったからこそのものだと思う。
要するに、懐古的な批判は全く意味が無い。そういう意見は映画ぐらいにしておけ。今更哲学書にも懐古的な批判は似合わない。

若い世代のオタクっていうか、ここ3年程のオタクって、萌えの定義のような事gがやたら好きだよな。
萌えのアクセント(も↑え↓)なんて、どうでもいい、というか奇妙なアクセントにして一般人に優越しようとするな!

どうも薄いレスになっている気がするが気にしないでくれ。

486 :ナナシズム:2006/08/26(土) 01:38:47 ID:???
>だが昔の作品を見てみたところで、そこまで素晴らしい作品があるのか?
ハルヒよりはすばらしい作品(影響力とか内容とかその他もろもろ)はたくさんあったと思うよ

ハルヒで自慢できるのってせいぜい作画ぐらいじゃね?

487 :ナナシズム:2006/08/26(土) 08:14:02 ID:xaKTU8yI
作品を語るにおいて、他作品の解説や哲学語りの方が
当該作品のことについての記述よりも多い批評には、
読むに値しない酷い勘違いなモノが多いものだ。


488 :482:2006/08/26(土) 10:50:26 ID:???
>>487 前レスである程度語っているから他の事も無闇に語りたくなってしまいました

>>486 そういう比較で話をしたいのではない。
萌え要素が強烈なわけでもないのに、じゃあ何故こんなに流行ったのかという点に注目していこうze、と。

489 :ナナシズム:2006/08/26(土) 12:08:47 ID:???
>>488
>そういう比較で話をしたいのではない。
いや比較し始めたのは君なんだが

>萌え要素が強烈なわけでもないのに、
へ? 萌え要素が強烈だから
あれだけエロ同人が出まくってるのではないの?

490 :ナナシズム:2006/08/26(土) 14:29:48 ID:???
>>482
ごめん、俺も普通にハルヒは萌えアニメだと思ってたw
それから、おまいも自分の書き込みをもう一度読み返して、
自分も無意識のうちに過去との比較をやっていることを
自覚しておいた方がいいぞ。

例えばだ、俺は長門は強烈な萌え要素満載キャラだと思うのだが、
おまいは何をもってして長門には強烈な萌え要素が無いと言う?
おそらくは頭の中で無意識のうちに、長門なんて綾波と比べたら・・・
みたいな作業をしたうえで、ハルヒは「萌え要素が強烈なわけ
でもないのに」と結論付けているんじゃまいか?

491 :482:2006/08/27(日) 18:36:22 ID:???
>>489-490 確かに比較しているように見えるかもしれないが、そうではなくて「これと比べればハルヒを比定できる」といったものが無い事を確認して、そこを出発点に内容を評価しようと主張しています。

>>490 「涼宮ハルヒの消失」は確かにグヮーン!とやられたけどそれ以前は無口故にちょっと面白いキャラと見ていた。
それも一般的に言われる可愛い仕草だ。強烈な萌え要素とは思えない。
(因みに、碇くんとの喋りシーンを見ているとイライラするので綾波は嫌い。)

このブームは、アニメ版のみを見た人と小説版も読んだ人のギャップがポジティブに働いた結果だと思う。
アニメ版のみを見た人が「ハルヒ面白い!長門可愛い!」と勢いで発言したら、
小説版も読んだ人が「長門は○○だよ」と、一度主観を通した情報を与えたことが大きく作用しているように見える。

つまり、ストーリーが面白かったからそういうことになったのでは・・・と言いたい訳だ。

エロ同人が出まくるのは萌え要素の強烈さは関係ないと思うぞ。
強烈さではなくそれなりにイジレル要素があっただけで、上記のステップに任せて動いていっただけ。
それをもってずるい作品と言う事は出来る。

492 :ナナシズム:2006/08/27(日) 22:51:08 ID:???
>>491
>「これと比べればハルヒを比定できる」といったものが無い事を確認して
なんで比定の基準となりえる作品がないといいきれるの?
そもそもどんな要素をもって比定出来る出来ないを判断しているのかもわからん

>つまり、ストーリーが面白かったからそういうことになったのでは・・・と言いたい訳だ
そういう人もいたかもしれないというだけのことじゃねえ?
全てのアニメハルヒファンに漏れなく原作ファンのサポートがついているとでも?

>エロ同人が出まくるのは萌え要素の強烈さは関係ないと思うぞ。
あのー
萌えないキャラの同人誌って欲しい?
作家はなんで同人誌を作ると思う?
「上記のステップ」とやらはなんの一般性もない妄想でしかないよ

493 :482:2006/08/28(月) 00:03:28 ID:???
>>492 比定できるものがないっていう仮定を聞いてもらいたかったんだけど・・・伝わりませんか。
因みに、ちょっとでもイジレル要素があれば後は妄想でカバーしてエロ同人にできますよーと主張しています。

あくまでも一つの論を展開したに過ぎないことは分っているのだが、「長門はカレーが好物だよ」とか
「第12話の見所は鶴屋さん」などの意見は俺が言いたい事に近いのではないかと思っている。

まるでツッコミのように反論されても「それもありだね」ぐらいにしか返せません。

494 :ナナシズム:2006/08/28(月) 00:20:27 ID:???
>>482
あなたちょっと変に深読みしすぎだよ。

>「涼宮ハルヒの消失」は確かにグヮーン!とやられたけど
>それ以前は無口故にちょっと面白いキャラと見ていた。
>それも一般的に言われる可愛い仕草だ。強烈な萌え要素とは思えない。

そうは言っても長門タンハァハァってオタクは現実に物凄く沢山いるのだが・・・
さっきちょっくらアニメキャラ板見てきたら長門の名前の入ったスレが
7個もあったのだが、それでもおまいは長門の萌え要素は弱いと言うのか?
ちなみに長門萌えスレはパート41まで行っている。ぱっと見渡しても
そこまで伸びてるスレは見当たらなかったぞ。

>アニメ版のみを見た人が「ハルヒ面白い!長門可愛い!」
>と勢いで発言したら、 小説版も読んだ人が「長門は○○だよ」と、
>一度主観を通した情報を与えたことが大きく作用しているように見える。

妄想乙。
ってかそもそも、「ハルヒ面白い!長門可愛い!」なんて発言が出る時点で
長門には強烈な萌え要素があるってことだと思うのだが・・・
何故流行ったのか?を公平に評価しようとするのなら、
お前さん言うとこの「一度主観を通した情報を与えたことが大きく作用した」
後の話よかファーストインスピレーションの方が重要なんでね?
ちなみに俺はアニメしか見ていないのだが、原作読んだ人から
「長門は○○だよ」なんて情報もらったことなんてないぞw

>つまり、ストーリーが面白かったからそういうことになったのでは・・・
>と言いたい訳だ。

何を当たり前のことを。
萌えて尚且つ面白いから流行ったんだろハルヒは。

>エロ同人が出まくるのは萌え要素の強烈さは関係ないと思うぞ。

お前もうちょっと萌えと同人誌のことを勉強した方がイイぞ。
そもそも同人誌の出発点ってのはキャラに対する愛なんだぜ?
愛するキャラなればこそイジレル要素を探すし妄想膨らませるんだって。
イジレル要素を見付けたからエロ同人誌を作ろうなんてのは順番が逆だ。

495 :ナナシズム:2006/08/28(月) 00:27:02 ID:???
>>493
>比定できるものがないっていう仮定を聞いてもらいたかったんだけど・・・伝わりませんか
その仮定に何の意味があるの?

>ちょっとでもイジレル要素があれば後は妄想でカバーしてエロ同人にできますよーと主張しています。
直上で突っ込まれている通り因果律が逆転している
作りやすいから、作るわけじゃないだろ
作りたいから、作るんだろ
作りたいってのは要するにそのキャラがそいつにとって萌えるキャラだからだよ

>まるでツッコミのように反論されても「それもありだね」ぐらいにしか返せません。
反論に応える気が無いならなんでこんなとこにかいているの?

496 :482:2006/08/28(月) 01:29:16 ID:???
>>495
>その仮定に何の意味があるの?
自分の言いたい事を伝えるために仮定が必要だと勝手に思った。「比べてあれこれ言うつもりじゃあないですが・・・」と。

俺は5年前から同人誌は買ってるけど、最近はうろついてるだけで買う数は少ない。

ハルヒのキャラはわざとらしい萌え要素が多いんじゃなくて、むしろわざとらしすぎない萌え要素が多いと思ったんだよ。
そう思ったってことは俺の基準がおかしいからかも知れないが、とりあえず言ってみたかった。だが俺は女友達はいるぞ。関係ないか。
ネットなどで「○○なのが良い〜」などなど書かれてると盛り上がってきて妄想に繋がって、その結果同人誌を書く人が多いんじゃないか?
意見交流(ネットサーフィンなど)なしに、アニメ見る→同人誌ってのはあまりないだろ。途中に他の情報が入ってる。ネットが発展することでと同人誌は増えていると思うし。
その背景に、同人作家達が書く作品を選ぶときに受身になる事が多い・・・っていうのは別の話か。

>反論に応える気が無いならなんでこんなとこにかいているの?
いや、>>492に関しては「あくまでも一つの論を展開した」ってコメントで大きく返してるつもりだけどダメだったな・・・
>>494-495にはもうちょっと詳しく返したほうがよさそうと思ったんだ。

497 :ナナシズム:2006/08/28(月) 01:39:24 ID:???
>>496
>「比べてあれこれ言うつもりじゃあないですが・・・」と。
そういうときは初めから過去の作品は・・・・・・とか言い出さなければいいだけでしょ

>ハルヒのキャラはわざとらしい萌え要素が多いんじゃなくて、むしろわざとらしすぎない萌え要素が多いと思ったんだよ
どっちにせよハルヒのキャラには萌え要素があるってことじゃないか

>意見交流(ネットサーフィンなど)なしに、アニメ見る→同人誌ってのはあまりないだろ。
>途中に他の情報が入ってる。ネットが発展することでと同人誌は増えていると思うし。
どの段階で情報が入ろうと
最終的には作品を見て気に入ったかどうかがモチベーションになるんだと思うが
ゲストで呼ばれたとかならともかく
同人製作が受身ってのはあまりないんじゃないかね

498 :494:2006/08/28(月) 10:00:30 ID:AUIXqKqS
俺に対する反論は無しなのかさみしいなあw
結局のところ482の主張をまとめてみるとこんな感じ?

○周りが何と言おうが、自分はハルヒのキャラには萌えないから
ハルヒの萌え要素は強烈とは言えない。
小説版を読んだ人が啓蒙したからこそ、ハルヒの萌えは確立された。

○何故ハルヒがココまで流行ったかと言えば、ネットで話題に
する人が沢山いたからだ。

○ネットで話題にしている人が沢山いたから同人誌を作ろうと
思う人が沢山出てきた。

○自分には女友達がいるw

・・・こうしてまとめてみると、おまえの言ってることって
みんな順番が逆なのよな。一番下は除くがw
広義な意味で面白い作品だからこそネットで話題になったのであって、
ネットで話題になったから流行になったってのは順番としておかしいだろ。
そりゃあ確かにネットによる宣伝効果には物凄く大きい物があったが、
そもそもネットで最初に話題にした人たちは、ハルヒすげーおもしれー!
と思ったからこそネットで広めようと思ったんでしょ?

それから同人誌についてもそう、順番が全くもって逆。
前回も書いたけど、おまえ同人作家のことを何も分かっていないのな。
同人作家ってーのは意見交流して情報が入って来るから同人誌を書こうと
思うのではなく、キャラに対する愛と妄想が膨らむからこそそれを公開する。
公開するからこそ意見や情報が溢れるんだっての。
ネットが発展することで同人誌が増える側面ってのは確かにあるが、
それはあくまで作品そのものの宣伝でしかない。
>>497の言うとおり、最終的には作品を見て気に入ったかどうかの
モチベーションだろ。

それから最後。主義主張は明朗簡潔に責任を持ってやろうな。 
ツッコまれた後で、実はあれはこーゆー意味だったとかそうゆう
意味で言ったんではなくてとか言いまくるのはカッコ悪いぞ。
逆に言うと、明朗簡潔じゃないからこそツッコまれる。
それから改行しっかりしような読みにくいぞ。

499 :482:2006/08/28(月) 10:39:49 ID:???
>>494 まとめて返したつもりでした。すいません。
>>497-498

>○周りが何と言おうが、自分はハルヒのキャラには萌えないから
強烈じゃないと客観的に思うんだけど萌えるから、
じゃあ、わざと過ぎない要素が多いんじゃないかと思って・・・
「強烈ではない」って発言はしてきたんだけど、
心情は表に出し過ぎないように書いたのが裏目に出て伝えられなかった。

>小説版を読んだ人が啓蒙したからこそ、ハルヒの萌えは確立された。
この部分に

>○何故ハルヒがココまで流行ったかと言えば、ネットで話題に
>する人が沢山いたからだ。
を含めてるつもりでした。

>○ネットで話題にしている人が沢山いたから同人誌を作ろうと
>思う人が沢山出てきた。
最近そういう傾向があると思った。
受身っていうのは言い過ぎだけど、同人作家のサイトを見ていると
web拍手などの反応に左右されてる人もいる。

>○自分には女友達がいるw
一般よりの視点も持ってるってことを言おうとした。
やっぱり弄られたか。

>それから改行しっかりしような読みにくいぞ。
483書く前はこれくらい改行してたんだけど、改行して個人的にいやだったので詰め直しました。
長門さんには読んでもらえるかと思って。

言いたい事がどうにかして伝えられないかと思って
かなりの緊張を持って書いていたのだが、難しいな。
反論がこれだけくる事も分っていて、
隙を埋めていってるつもりだったけど、全く至らなかった。
同人誌についての意見が伝わらなかったのは全く予想外だったな・・・・

などと、勝手にまとめて、482としてはここを去らせて頂きます。
批判を寄せてくださった皆さん。ありがとうございました。


>>それから改行しっかりしような読みにくいぞ。
「、」打とうな。

500 :ナナシズム:2006/08/28(月) 11:44:51 ID:WbMo18Am
ここにいる奴等短絡的思考しか持ってねーのかwwww

501 :ナナシズム:2006/09/11(月) 00:19:27 ID:???
VIPでわいわい騒がずに、ようつべで過去の放送見れなかったらDVD買うまで行かなかった

502 :ナナシズム:2006/09/12(火) 18:20:59 ID:???
つか、大方の予想通りあっという間にブーム去ったね。
乗り遅れたメディアが今頃になって報道する例もあるけど。

503 :ナナシズム:2006/09/12(火) 20:59:12 ID:???
最初小説の1巻だけ買って読んだのだが、正直金返せ、と思った。
話が薄い。薄すぎる。
でもやはり気になる存在だったので、第1話を視聴してみたら
あのキョンの疲れてくる長い語りを上手く処理?してると思った。
よくあの本をここまで見れるものにしたな、と感心した。
みくるが未来人、小泉が超能力者と告白する辺りは少しだれたが
憂鬱編は最終話までそれなりに楽しめた。
みくるの映画は・・・なんというか、コミケのエロ紙袋を持った人が
電車で隣に座っているかのようないたたまれなさを感じて辛かった。

ハルヒにおいての1番の魅力は「楽しそうな雰囲気」だろうと思う。
SFとして見るとアレだが、「好きな彼にかまってもらいたいが為に
暴走する思春期の少女の話」とラブ米として見るとそれなりに面白かった。

504 :ナナシズム:2006/09/12(火) 22:46:59 ID:???
小説版はどうだか知らんけど、アニメ版ハルヒの一番弱い点は、
ハルヒがキョンを好きになった理由なんじゃないかな?
あれだけ宇宙人だ何だ言ってたハルヒが、思いっきり普通の人
っぽいキョンのことを、何故好きになったのかが説明されて
いないと思うのだが。
もっともその辺を適当にボカしていたからこそハルヒは
面白く仕上がったのかもだけどな。

>>503
たかだか600円そこらでケチケチするなw
ライノベってのは話が薄いことこそが長所なんだから。
楽しそうな雰囲気が一番の魅力ってのは同意だな。

505 :ナナシズム:2006/09/13(水) 00:30:20 ID:???
>>503
>「好きな彼にかまってもらいたいが為に
>暴走する思春期の少女の話」
イタイぞ、これ。リアルだと特に。
不思議ちゃんとかと同類。

506 :ナナシズム:2006/09/16(土) 15:04:51 ID:???
351名無しさん@お腹いっぱい。sage2006/09/14(木) 22:37:21 ID:Z5iHZYGy
    そして、家族から逃げて仕事をしたり、情欲に溺れたりビールを飲んだり、エヴァに乗ったり
    と、逃避逃避逃避を重ね、ついに他人のいない世界、母のおなかの中に帰る。
    でも、それは幸せではないと気がついた。どうしたらいいか、これからも考えていくよ。
    というのがエヴァンゲリオンである。

    ハルヒはこの、骨組みをパクリ、つまらない世界から閉鎖世界に逃避するヒロインが、
    キョンにラブコメ界に連れ戻されるという展開になっている。
    視聴者を現実に戻すのではなく、ヒロインをアニメの中に引き戻すというあきれた内容なのだ。
    まあ、骨組みと、あと、台詞棒読みキャラ(眼鏡がキーワード)とか、表面的には
    似ている部分もあるということだ。

398名無しさん@お腹いっぱい。sage2006/09/16(土) 00:48:05 ID:CVoWjHax
           ,.ィ , - 、._     、
    .      ,イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
         ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
        N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
       N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
    .  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _|ハルヒ、お前にとっては退屈でジェラシーな世界
       ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \   でも、オレには最高のハーレムラブコメなんだ!
    .      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   >    元の世界にもどせ! キスしてやるから! な!
    .       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__  そもそもお前はオレを喜ばせるためのロボット
           ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    /  なのにこんな事・・・いやまてよ、これも
           l   `___,.、     u ./│    /_  キスのための、オレの快楽のためのイベントか!
    .        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、 いいぞ、ハルヒ! ほめてやる!
               >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ あと、朝比奈さんだけでなく、長門も
          _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/ 脱がせ! そしたらもっと・・・
    -‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
         /   !./l;';';';';';';\    ./    │   _
          _,> '´|l. ミ:ゝ、;';';_/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i
    .     |     |:.l. /';';';';';|=  ヽ/:.| .|l⌒l lニ._ | ゙ー=':| |. L._」 
          l.    |:.:.l./';';';';';';'!    /:.:.| i´|.ー‐' | / |    |. !   l     
    .     l.   |:.:.:.!';';';';';';';'|  /:.:.:.:!.|"'|.   l'  │-==:|. ! ==l   ,. -‐;
         l   |:.:.:.:l;';';';';';';';| /:.:.:.:.:| i=!ー=;: l   |    l. |   | /   //
           l  |:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│ l    l、 :|    | } _|,.{::  7 
            l  |:.:.:.:.:.:l;';';';';'/:.:.:.:.:.:.:.:| |__,.ヽ、__,. ヽ._」 ー=:::レ'  ::::::|;   7

ワロスw

507 :ナナシズム:2006/09/21(木) 02:28:53 ID:???
>>505
アニメキャラの性格付けなんて、そんなもんだろうw
例えばアニメにありがちな、底抜けなくらい
清純なキャラとか、実際にいたらただの白痴だしな。

508 :ナナシズム:2006/09/21(木) 11:58:11 ID:???
原作はライトノベルだけどな!

ラノベ自体がこつえーCG集の如く、萌え絵の挿絵さえあれば
ヒットするせいでクオリティ下がってるから仕方ないけど

509 :ナナシズム:2006/09/22(金) 02:10:13 ID:???
>>507
そんなもの、程度のキャラ付けで
「ラブコメとして楽しめる」という感覚はわからん

510 :ナナシズム:2006/09/22(金) 04:38:34 ID:???
キャラ設定はそんなもの程度でいいと思うが、何か問題が?
問題はキャラをどう動かして、いかに「魅せるか」だろう
その点、ハルヒはキャラクターの自我みたいな部分を
上手に描いていて、ソレ系の趣味人からすれば評価できる。

511 :ナナシズム:2006/09/22(金) 20:04:01 ID:???
キャラ設定とキャラの性格付けがわかってない小学生がいるな

テンプレの性格付けならテンプレの行動しかできない
そう丁度ハルヒのキャラたちのように

512 :ナナシズム:2006/09/22(金) 22:42:27 ID:???
>>511
原作読み直したら?

513 :ナナシズム:2006/09/22(金) 23:13:38 ID:???
アニメの話をしてるんだが、馬鹿?

514 :ナナシズム:2006/09/23(土) 00:09:54 ID:???
>キャラ設定とキャラの性格付けがわかってない小学生がいるな
小学生でもアニオタでも無いから、その違いは判らなかった。
明確に区別して使い分けなければいけないものなの?
ググっても判らなかったんで、詳しく説明してもらえるとありがたい。

テンプレとはいえ、キャラに厚みを持たせる肉付けは
上手く表現出来てると思うんだけどね。

515 :ナナシズム:2006/09/23(土) 00:16:56 ID:???
設定と性格で辞書引けよ

516 :ナナシズム:2006/09/23(土) 16:32:14 ID:???
ここで言ってる設定とは、キャラの性格設定なんだから
設定と性格、辞書で引いても何の意味も無い。

517 :ナナシズム:2006/09/23(土) 20:32:44 ID:???
>ここで言ってる設定とは、キャラの性格設定なんだから
そのつもりで言っているなら
テンプレの性格設定ならテンプレの行動にしかならないというのに何の間違いがあるんだね?

518 :ナナシズム:2006/09/23(土) 21:06:09 ID:???
>>517
もしかしてキャラ属性とキャラ設定を混同してないか?

519 :ナナシズム:2006/09/23(土) 23:19:14 ID:???
>>518
たとえば、長門でいいと思うが
どの辺が属性でどの辺が性格なんだね?

520 :ナナシズム:2006/09/24(日) 01:00:40 ID:???
>>519
属性要素が幾つも組み合わさったものが、性格の骨子ではあるな
その骨子を指して>>517はテンプレと称しているんだろうけれど。

別に、テンプレの性格だからテンプレの行動しか取れなくてもいいんじゃないの?
ハルヒの特徴は、それらを使っての演出の上手さにある。

521 :ナナシズム:2006/09/24(日) 03:10:12 ID:???
>>520
演出の上手さは(別にうまいとも思わんが)

>キャラクターの自我みたいな部分
であるとか
>キャラに厚みを持たせる肉付け

とかとは関係ないような

これらは演出ではなくシナリオの工夫の話
もうちょっというと
テンプレではできないところだろう

522 :ナナシズム:2006/09/24(日) 04:45:29 ID:???
>アニメ普通に見てたら心情の変異はわからないかも。
>でもハルヒほどキャラクターの心情を細かく行動に表してるアニメって珍しいと思う。
>すべての行動にはちゃんと理由があるし。
アンチスレに乗り込んできた信者の言。

どんな行動の理由がつけられようが、
いかにも俺のような萌えオタクの喜びそうな「萌え」的な行動パターンばかり取るから
はいはいエロゲ乙としか思えなかった僕は多分少数派だね。
ハルヒはガンバ並に心情を描いたすごい名作なんだろう

523 :ナナシズム:2006/09/26(火) 02:03:01 ID:???
ハルヒはエロゲ的展開のアニメだから、エロゲ漬けの
オタからすれば、大したことないんじゃない?
その辺の温度差は自覚しよう。

所でガンバって昔のアニメか?
細かい内容なんて全然判らないから、何とも言えないなぁ。

524 :ナナシズム:2006/10/04(水) 21:16:06 ID:sZl1BpG5
『ハルヒ』は『あ〜る』っぽい非常識な日常の中でのまったり感と『エヴァ』っぽい謎な感じに
萌え要素とパロディネタを加えたエンターテイメントだろ?

525 :ナナシズム:2006/10/09(月) 12:53:38 ID:???
この頃大人気と言うことでヨウツベで見てみたんだけどカメラワークが面白いね。
キョンって主人公?あいつ劇場版パトレイバーの後藤さんと時々被るんだけど
特に男二人でタクシーに乗っている場面。
まあ、全部見てないし、よく分からないんだけどキョンの夢って終わり方しそうだなって感じ。
キョンにとって都合のいい女3人と友人1人って関係だし
なんかハルヒがキーマンと見せかけて、最後に現実に引き戻されたキョンが
夢を見るのに疲れたって祈り子のような台詞吐いて全てを崩壊するんじゃないかな?
どう?当たってる?
現実と陸続きの妄想を題材にした、こう言っちゃ何だが劣等感を持つ人間に
受け入れやすいアニメだと思う。

526 :ナナシズム:2006/10/26(木) 15:04:07 ID:o3DYi6xZ
つまりエロゲ的展開のアニメなんだよ。
エロゲを死ぬほどやって飽きてる奴は、
今更感があるだろうが、免疫無い奴には新鮮に感じる。
そういう奴の中で、劣等感というか…学生時代を
女っ気無しで過ごしてきた奴には面白く感じるんだろ。

527 :ナナシズム:2006/10/27(金) 14:17:33 ID:5n0b6A7k
まるで学生時代にモテモテだったかのような言い方だな。
そーだよ。悪いかよ。あーゆー学生生活を送りたかった
んだよ。非日常かもしんないけどあーゆー日常を求めて
いたんだよ。それに癒されてなにが悪い?現に面白いと
言っている奴がいっぱいいるんだ。みんなあんな生活が
したかったんだよきっと。

528 :ナナシズム:2006/10/29(日) 01:12:43 ID:XgBSBRKq
>>527
いやそれを別に否定しているやつはいないだろ

否定されるのは
ろくでもないシャッフル構成を褒めてみたり
エヴァを越えたとか言ってみたり
ロトスコープでしかない作画を絶賛してみたり
放送事故と変わらないオサレ演出を称えてみたりする
アホな信者の言説

529 :ナナシズム:2006/11/27(月) 18:07:30 ID:Lg/1sdpK
ハルヒってギャグアニメだろ?

530 :ナナシズム:2006/11/28(火) 10:53:35 ID:SkH7m7/f
冷静に分析してみたら、一言で言うと、来るとこまで来たなって感じ
ストーリーや設定はめちゃくちゃ、女の子はカワイイ
この作品に意味など求めてはならない
なんとなく楽しい気分で萌えられたらそれでいいのだ

531 :ナナチ:2006/11/30(木) 13:02:51 ID:tQXwSAyt
http://blue.ribbon.to/~powderskin/
いつも私が愛用しているイラストサイトですが、いかがでしょうか。
あのハルヒも載ってるよ。


532 :ナナシズム:2006/12/10(日) 18:36:27 ID:4fysD9xp
オレは初めて球場(甲子園)に行ったときハルヒと同じ事を考えた。(涼宮ハルヒの憂鬱 X)
オレのマブ友たちも同じ事を考えたと言う・・・・・・

初めて球場に入ったとき、何を感じたか? で好き嫌いが分かれるみたいだ。

すまん このスレを冷静に評価してみた・・・・

533 :ナナシズム:2006/12/12(火) 00:43:56 ID:???
冷静に評価つってもえらそーに皮肉ってるだけだね

534 :ナナシズム:2006/12/12(火) 17:12:54 ID:???
つーかラノベ原作の萌えアニメにえらそうに文句つけてるだけだな、
もともとこの手のアニメはこういうもんだし、ヒロインの心理描写なんて主人公の事が好きってのが大前提。
その辺に突っ込みいれるのはおかど違い、バトル物の漫画に手からビーム出るなんてあり得ないって言ってるようなもんだ。

535 :ナナシズム:2006/12/12(火) 17:42:29 ID:DGtsD1YQ
>>534
Mr.サタンを馬鹿にするセリフは(ry

536 :ナナシズム:2006/12/21(木) 17:56:00 ID:I5F9Gg78
美少女・萌え要素をとっぱうとこんな感じの小説だな・・・

涼宮ハルヒ 朝鮮民族思念体(ウルトラウリジナル)
キョン 日本人
朝比奈みくる 進歩的市民団体
長門有希 国連
古泉一樹 朝日新聞

SOS団 朝鮮が日本を支配するのを盛り上げるウリジナル団

537 :キラ:2006/12/21(木) 22:20:33 ID:OVk5qMlI
涼みやハルヒは大好きです!!!!
何回も見ました!!!!!!
最高です!!!!!!
続編が早く出て欲しい!!!!出るのかな…

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>>1
          ̄ ̄ ̄ ̄     /  .∧__∧      ∧__∧      \糞スレを立てる事しかできない白痴。
      ガッキーン       /  ( ゚∀゚ )    ( ゚∀゚ )          /test/read.cgi/shugi/1148640389/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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