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ドイツはポーランドに抜かされるのか?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 19:59 ID:gubMouS0
どうよ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 20:25 ID:L5iTvKvo
どうなのよ?>3

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 00:14 ID:tbNJmPhH
>4に聞いてみないと。どうなの?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 00:33 ID:BCFQdlGe
よーく考えYO 

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 01:29 ID:+tEE5EeI
鼻毛は大事だYO

鼻毛切りまくったら風邪ひいた。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 20:46 ID:lIordAxS
ありえないよ。 他のEU新規参加国に比べれば人口だけはやたら多いが。(3800万)
ポーランドは今、ソ連という後ろ盾を失い、イラク問題では、独仏のEUを無視して
アメリカに近づき、兵を送るが、ブッシュ大統領に直接、ビザなし交流を断られ
未だに2流国扱い(確かに2流国だが)を受けると、今度は又、EUに尻尾を振り出す。
第一次、2次大戦のイタリアみたいなもんじゃないか。
まして、ドイツ語でポーランド経済って、でたらめって意味だ。
かつて、計画経済のなかで、ドイツ人はよく働き、ポーランド人はサボることに懸命だった
という。 ある、アメリカ人(ミッチナー)によれば、同じ仕事を、アメリカ人なら4人、
イギリス人なら5人で十分なのに、ポーランド人に依頼したらなんと18人も押し付けてきた。
しかも、その連中はのろくさと動く程度で何もしない。なにかにつけそういうありさまだった。
 

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 12:07 ID:+PfxUswu
>>6
過去の歴史や現状を挙げても意味ないよ。未来の話だから。

はっきり言って追い越すというのは難しいが、30年あれば余裕で追いつくよ。

しかし、ポーランドの話よく知ってるな〜。ポーランド通か?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 23:39 ID:kRMYpWLK
追いつくのは限りなく難しい。。

でも、差は縮まるだろうね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 23:54 ID:kHzWTpyU
>>8
>でも、差は縮まるだろうね。

何を根拠に言ってるの?差が拡大する一方っていう未来も
有り得るだろうが?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 23:56 ID:kHzWTpyU
ちなみに1のタイトルって、日本は韓国に抜かされるのか!!
っていうのによく似てるね(プゲラ)

11 :世界仏教統一心霊競会:04/06/03 00:00 ID:rcVVFU80
支援によってうぬぼれる存在だと語る バカ は餓鬼である。
今、時が  北。
http://www4.ocn.ne.jp/~cbok/yacd1.jpg
「正座出来ない奴は がきである。」


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 14:30 ID:ef1z4Loe
>>9
両国のGDP成長率の違いから、差は縮まる一方。
将来のユーロ金利の見通しから、差が拡大することは絶対にありえないことになっている。
両国の経済は、平準化する方向に向かう。
問題はそのペースだが、ポーランドの一人当たりGDPがドイツ並になるのは、ポーランドで昔の日本並みの高度経済成長が見られない限り、
約30年後ということになる。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 14:48 ID:h/xttHcI
>>12
まあECBも同じ事言ってるし。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 18:27 ID:ccBUnl5O
差は縮まるだろう。
でも倍の人口差はちょっとやそっとじゃ越えられないって。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 00:05 ID:60IyfqmG
>>14
問題にしてるのは一人当たりGDP
空気嫁

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 03:02 ID:Dcbsru/B
>7
過去の歴史や現状を挙げても意味ないよ。未来の話だから

温故知新・・

ふるきを尋ねてあたらしきを知る。
スラブ民族の性格なんてそう簡単には変わらんさ。
ポーランドは第二次大戦前、貪欲に(今で言えばやる気満々?)で周囲の国家を
侵略してまわった(リトワニア、旧ソ連、チェコ、ドイツと。。)。
ところが、安全保障条約を結ぼうとするヒトラードイツに対して露骨に侵略の意思を
(ベルリン占領など)示して、当初、寛大だったヒトラーを激怒させ、いざ開戦となると
わずか2週間で壊滅してしまった。
そして、戦後は、一転して、ドイツに対して行った追放、領土強奪の罪業を隠すため、ドイツによる一方的な被害者という神話をつくりだし、最近にいたっている。
要は、この国は信用ならない相手、>6の話のように、イラク問題でも、アメリカとEUの
あいだをいったりきたりしており、GDP以前に他のEU諸国からまともに相手にされない
だろう。 それも、自国に力がないのにだ。(国民1人あたりのGDPは英独仏の4分の1、
同じ派兵国イタリアの4分の1近い、ギリシャの3分の1程度) 
身の程知らずとはこのことか。
そんな国が質実剛健のドイツを追い越そうなんて1000年はやい。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 14:07 ID:uzREAywC
ID:Dcbsru/B

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 14:22 ID:5jXVciqe
世界の高校生が物理学研究の成果を競う国際コンテストで3日までに、元東京都立小石川高生で
慶応大理工学部1年の津村加奈さん(18)=東京都文京区在住=の入賞が決まった。
同コンテストは今回で12回目で、日本からの入賞は初めて。
 コンテストはポーランド科学アカデミー物理学研究所が主催する「ノーベル物理学賞への第一歩」。
今回は28カ国の111人が応募、津村さんやブルガリア、英国などの計6人が入賞した。
 津村さんは昨年春からほぼ1年間、日光をほとんど反射する金属が日なたで熱くなる理由を実験と理論の両面から調べ、
英語の論文にまとめた。研究には高校の同級生の山添純一さん(18)と源田健介さん(18)が協力した。
 津村さんは「過去の入賞論文は難しい内容ばかりだったので、入賞するとは思ってもみませんでした」と語った。
津村さんら入賞者には賞状が授与されるほか、ワルシャワにある物理学研究所で1カ月間、研究への参加が認められる。(共同通信)

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 18:53 ID:0wQR8hEU
>>18
加奈タンには、日本のキュリー夫人になって欲しいな

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 19:13 ID:IgC+qPng
ポーランドは、ドイツを抜かすかどうかという前に、チェコやハンガリーを追い越せるかどうか
疑問。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 19:54 ID:pvdLcS2p
>>16
ポーランドってドイツを侵略してたの?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 00:28 ID:tuUL/DQh
>>20
チェコやハンガリーに追いつくのは難しいが、ドイツを抜かすなら30年あれば充分。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 03:09 ID:SYB9wMmB
将来性は非常にあると私は思う。

ドイツのGDPは既に2003年でEUの平均を割った(2004年は追加加盟により割ることはない。)
ドイツの今の所得は転げ落ちる一方だ。
理由は大きくいえば教育水準が異常に低下していること。(これからの日本にも言えることだが)
それに加え、足りないところをトルコ系の移民の労働力で補ってきた。(競争をあまりやってこなかった。)
教育水準で言えば共産主義的に全ての大学のlevelを一緒にしたため、競争力が働かず、
いい頭脳はアメリカ等海外へ流出している。(日本も出始めているがドイツほどではない。)

方やポーランドは世界の企業からは今は注目の国である。
中国が生産の中心だったが、過熱気味の経済と人件費の上昇によりmeritは少なくなりつつある。
その中で安定した国でヨーロッパやアメリカ、そしてpotencialのロシアへ
供給できて、人件費がそこそこ安いポーランド・チェコ・バルト3国は注目度が高い。
さらに今から生産拠点を作るのに適して世界需要の約25%といわれるEU中に関税かからずに西側に近く、
海外に運ぶための大きな貿易港を抱える国といったらポーランドになる。
↑の言っているチェコやハンガリーより可能性があると思われている。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 07:06 ID:6YyRc8wf
ポーランドは優秀です。
 ↓
http://www.atmarkit.co.jp/news/200304/03/acmicpc.html


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 07:54 ID:ZlmDv89f
>>24
ワルシャワ大が1位、東大は11位か。。。情けない

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 08:15 ID:4QltG7fJ
>>25

心配するな。
日本の大学はだめだが、
高校、中学は世界トップレベルだぞ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 08:18 ID:bR4KqFXZ
ワルシャワ大学に留学してみたいが、言葉がワカラン。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 22:42 ID:CIatyYSw
>>27
東大生でもついていけないワルシャワ大行っても、脱落するだけだろ(w

29 :名なしの権兵衛:04/06/08 23:11 ID:otSdLY8N
>>26 しかし今その中学・高校がかなりヤバくなってませんか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 00:02 ID:7uwaN3+k
>>25
アメリカには買ってるやん

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 00:11 ID:p0vd+7gt
>>26
マジですか?私、17歳の高房でありますが、
そのようなことは耳にしたことありませぬ。詳細キボンヌ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 07:54 ID:0anQsVlN
>>23に質問。
ポーランドからは頭脳流出はないのかな?
中国はあまりに人口が多いため、ポーランドに比べて
一人当たりの所得はまだかなり低いです。
(もちろん一部富裕層あり)
人民元の相場の問題も絡んできますが、
まだ当分人件費に関してコスト競争力が落ちることは
ないですよ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 08:38 ID:tsVQNFqn
>>32
自分は>>23じゃないが、アメリカやイギリスにいって一旗挙げてから、
母国ポーランドに帰ってさらに成功するのは、エリートに限らず多い。

中国の話とのつながりがとっぴな感じを受けるが、
中国製品にはEUから関税をかけられるので、
EUにおいてはコスト的に東欧の方が有利なものがまだまだ多い。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 08:39 ID:Kt69ijOT
>>26
徹底的なサバイバル教育で戦闘技術が磨かれております

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 08:55 ID:sOeDBSXa
>>34
受験戦争の話なら、中韓は日本の比じゃないけどな

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:55 ID:I/9EvVrs
>21
ポーランドってドイツを侵略してたの?

そう。 国際連盟管理下のダンチヒ(住民の96%はドイツ人、第一次大戦前はドイツ領)をヒトラーがその
管理権をドイツに戻そうとするかわりに、第一次大戦後の国境を承認する和平提案をしたが、もともと
ポーランドは、リトワニアが同じ国際連盟管理下にあったドイツ領メーメルを強引に武力で併合したのと
同様、ダンチヒの強行併合を狙っていた。
だから、ヒトラーの和平提案にも、耳をかすどころか、ポーランドはヒトラーの提案を戦争のチャンスとみて
ただちに、軍に動員令を発したり、ポーランド軍内ではおおぴらにベルリン進撃をさけび、ポーランド国内でも
その国内に住むドイツ系住民100万に嫌がらせ、弾圧、迫害を加えてヒトラーを挑発した。
そういったことができたのも、当時ポーランドは軍事大国であり、周辺の国々をその軍の力をもって恫喝しまくっていた。
それだけ、自身があったのだろう。(なにせ、トハチェフスキーの赤軍を、スターリンの戦術的誤りがあったにせよ大敗させたの
だから。)
まして、ポーランドは再軍備を開始して、わずか4年で満足な予備役兵ももっていないドイツに対したかをくくっていたきらいがある。
度重なるポーランドの嫌がらせに対し、特に、ポーランド国内のドイツ系住民の弾圧で、現地からのベルリンへの悲痛な
救援依頼に対し、とうとうヒトラーは開戦を決意した。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 15:21 ID:t1m8Dh2H
age

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 18:02 ID:/hpxcQkB
>>25
日米独英以外が上位に来るようなランキングは当てにならない。
ITのランキングとかが良い例だな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 18:22 ID:XtdA6Jok
漏れはドイツ人に抜かされた。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 03:04 ID:sPheMvRc
 ドイツのGDPが一見低くなったように見えるのって、環境保護政策のせいじゃないの?
新品作るよりも壊れた物を修理して使い、廃棄物も分別して再利用するようなことをやってれば
名目上のGDPはかなり低くなってしまうんじゃ?
 あと労働時間もめちゃくちゃ短いよね。一時間当たりの時給?で比べてみたらまだまだ多いん
じゃねーの?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 04:28 ID:1eNiKE8C
>>32
ポーランドからは頭脳流出はないのかな?

めちゃめちゃある。でもその返答は>>33のの言うのがほぼ代弁してくれている。
もちろん帰る国の状況によりケリでしょう。例えば
流出した中国、韓国人は口では母国へ帰ってこようというが
現実考えると殆どでてっていった人は経済活性中の今でも戻ろうと思わないからね。

中国はあまりに人口が多いため、ポーランドに比べて
一人当たりの所得はまだかなり低いです。

そのとおりです。ポーランドも同時に上がり始めています。
結局は生産地の候補をどの企業も安くしようと世界国単位で
いろいろやっているだけですよね。

>>人民元の相場の問題も絡んできますが、
まだ当分人件費に関してコスト競争力が落ちることはないですよ。

そこが自分で言うのもなんですが23発言のキーですね。中国資本の投入を全ての企業が
おこなっており、人件費の削減を続けているが、経済活性化すれば
資本社会は人民元が上昇し、人件費が上昇。資本投入先を変更したり考えるが、
中国は政府が人民元を操作し、人件費の上昇を抑えようとしている。
(それでも”神の手”なのか?。政府の抑制操作にもかかわらず、結局は人件費の上昇は進みはじめている。)
だから結果としては23の発言も中国によりケリなので、ポーランドの"世界の"供給中心国としての位置づけは
"可能性がある"程度にみておけばよいと思う。
(でもEU供給としてはmeritは他の東欧とくらべあまり変わらなくなってしまうのが味噌ですね)

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 09:06 ID:uoAr0Bfk
>>40
環境保護に関する基準はEUが示しているので、負担の度合いはポーランドもドイツも同じ。
ドイツだけの特殊な事情はあまりない。ポーランドがEUから環境保護に関する援助金を受けている事実を除いて。
もともとドイツは重化学工業系の工場が多いので、環境汚染を引き起こす要因が多いというのはあるが。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 09:10 ID:uoAr0Bfk
一人当たりGDPでは当然のことながらドイツとポーランドは平準化の方向に向かうはず。
「抜く」ほどまではいかないと思う。
少なくとも、ドイツでは一人当たりGDPの大幅な伸びはもう期待できないので、
内需関連ではドイツよりはポーランドで事業をするほうがメリットが大きい。
卑近には、日本料理店なんか開くなら、ドイツよりポーランドのほうが将来性があるということだ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい:04/08/23 21:52 ID:xA6/3ppi
ワルシャワにいくつか日本料理店があるけどみんな高級だ。

吉野家なんかどうよ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 22:11 ID:HKynU0uU
>>44
中国人や韓国人あるいは地元のポーランド人がやってる寿司屋はそれほど高くない。
寿司食わせる店はワルシャワだけで40軒以上あるから、値段もいろいろ。
日本人がオーナーの店は概して高い。
面白いのは、人口比で寿司屋の数がモスクワとだいたい同じなこと。
ワルシャワは160万人で40軒強、モスクワは800万人で200軒強。

吉野家はない。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 01:02 ID:U/Q/u5Rb
CIA調査による購買力平価GDPでは5.3倍の差がある。
日本と韓国の差が4.2倍くらいなので抜くのは難しいと思われる。

Germany $ 2,271,000,000,000
Poland $ 426,700,000,000

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 01:42 ID:0hfxlroV
>>46
そういう数字を見るときは人口をかんがえるんだよ。
ポーランドはドイツの半分。
と、いうことは実際の差は2倍半程度。

日本と韓国の人口差は約4倍。
だから、このすうちがしめすのは日本と韓国の生活レベルはすでに同じになってきたということ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:20 ID:U/Q/u5Rb
>47
日本と韓国の人口差は2.7倍くらいだろ。
所得水準は日本の6割4分程度。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:08 ID:Sc9FQa8i
>>46
EUで単一市場化した二カ国と、未だFTA協定を結んでいない二カ国とを、現状の数値で比較しても(ry

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 21:39 ID:tjdSw0Wo
21%が「壁」回帰望む 東西統一から14年のドイツ

東西統一から約14年が経過したドイツで、国民の21%が
「ベルリンの壁」による分断時代への回帰を望んでいることが
9日までの世論調査で分かった。
旧西ドイツ地域から旧東ドイツへの財政支援問題で、双方に不満があるのが背景。
壁崩壊の歓喜に沸いたかつてとは違い、厳しい現実に直面している。(産経)
http://www.sankei.co.jp/news/040909/kok079.htm

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 22:56 ID:RjdhhIon
東ドイツよりは隣接するポーランド西部の方が生活はずっとマシらしいね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 23:56 ID:pGM1P3Es
まあ、容貌ではとっくに抜かされているが。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 03:02 ID:YBhS65FQ
米国の人種・民族の実態は、各国民の資質を示していて、
ユダヤ系や日系は平均所得が高い。
そういう人種階層が成立している。
そして、米国でポーリッシュといえば、アホの代名詞となっている。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 03:15 ID:bM3tUmQs
ヨハネパウロ2世なんかはポーランド人ですな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 03:19 ID:oJFYMRVd
大和心とポーランド魂
ttp://hamaniyo.jp/~taz/flash/polandNewVer.swf

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 03:33 ID:YBhS65FQ
「ポーランド人であるということの意味と、そのことから生じる可能性のある問題にどう対処
するかということを、もっとずっと前にお嬢さんに話しておくべきでした。ポーランド人に対する
アメリカ人の根強い偏見、わたしの考えではアイルランド人に対するイギリス人の態度と
まったく同じように非難すべきもので、ユダヤ人に対するナチスの野蛮な迫害と対して変わ
らない偏見を、フロレンティナに説明しておくべきだったんです」(『ロスノフスキ家の娘』p50)
『ロスノフスキ家の娘』(新潮文庫)は、ジェフリー・アーチャーの4番目の長編小説
http://homepage3.nifty.com/danchans/mystery/Irish(2).htm
教育問題を考えるとき、私はこのところ決まって『ロスノフスキーの娘』というジェフリー・
アーチャーの小説を思い出します。『ケインとアベル』の続編ですが、アメリカのホテル王に
なったポーランド人アベルの娘、フロレンティナの物語です。フロレンティナは学校へ行くと、
「ダム・ポーラック」と馬鹿にされる。ポーラックというのは、日本人をジャップと呼ぶのと同じ
ようなポーランド人への蔑称ですから、「ポーラックの馬鹿娘」というような感じでフロレンティナ
は蔑まれるわけです。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01254/contents/671.htm
「ポーランドから」と聞いたときにぼくは思わず「ポーラック?」と聞き返しそうになったのですが、
映画「イヤー・オブ・ザ・ドラゴン」でミッキー・ロークの「アイアム ア ポーラック」というセリフを
「オレは田舎者だ」と訳している場面がありましたので、もしかすると「ポーラック」は「ジャップ」
のように差別語なのかな、と思い止めておきました。
http://fahrenheit.exblog.jp/i11
スタンリー:ほら、片づけたぞ。どうだこれで? わかったら、そういう口のききかたはやめるん
だな。豚だの、教養がないだの、ポーラックだの。差別語が多すぎやしねえか、この家は? 
http://www.ilaboyou.jp/text/text_desire08.html

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 03:43 ID:zAvVAT8B
>>53
日系がもう少しアメリカで力を持ってくれれば、日本も助かるんだけどね。。
むしろ、何でユダヤ系があんなに力を持っているのかが知りたい…。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 13:12 ID:x/8bPeGs
>>53
いまアメリカでポーランド人といえば、狡猾で金持ちの弁護士というイメージ。
弁護士になる者が多いから。
小説「タイム・トゥ・キル」では、シカゴのポーランド系弁護士(典型的な現代ポーランド系アメリカ人のイメージ)が出てくる。

一方、マヌケでどこか憎めないポーランド人像も根強く残っている。
映画「ポーリッシュ・ウェディング」や、コーエン兄弟監督の「ビッグ・リボウスキ」に描写されている。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 13:23 ID:MBoLf/kM
広瀬隆「WASP」によると、アメリカの白人エスニック・グループの中では、ポーランド系が最もステイタスが高いそうだ。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 13:36 ID:x1YaDdt8
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01254/contents/671.htm
教育問題を考えるとき、私はこのところ決まって『ロスノフスキーの娘』というジェフリー・
アーチャーの小説を思い出します。『ケインとアベル』の続編ですが、アメリカのホテル王に
なったポーランド人アベルの娘、フロレンティナの物語です。フロレンティナは学校へ行くと、
「ダム・ポーラック」と馬鹿にされる。ポーラックというのは、日本人をジャップと呼ぶのと同じ
ようなポーランド人への蔑称ですから、「ポーラックの馬鹿娘」というような感じでフロレンティナ
は蔑まれるわけです。アベルは金持ちですから、イギリスの有名な女学校の女性校長を家庭教師に
引き抜いて娘に付けるんですが、イギリス保守党の政治家でもあったアーチャーはその家庭教師に
こういうことを言わせるんですね。
(つづく)

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 13:37 ID:x1YaDdt8
 「私はすべての学科を教えられます。しかし、ただ一つポーランドの歴史は教えられない。
歴史というものは誇りを持って教えなければなりません。私はイギリス人ですからポーランドの
歴史に誇りを持って教えることはできない。それができるのはお父さん、あなただけです」と。
 こう言われたアベルは毎朝三十分ほど時間を割いて娘にポーランドの歴史を教えるんです。
ポーランドが強大なロシアやドイツに挟まれていかに苦難の道を歩んだか。民族としての
アイデンティティをいかに保って、その中から有為の人材を輩出してきたかということを語る。
娘はそれを聞きながら、自分がポーランド系であることに誇りを持つようになる。
それであるとき学校で歴史の試験があった。一番いい成績を取ったフロレンティナに同級生は、
「ダム・ポーラックがいい成績を取った」と囃し立てるんですが、彼女は「ポーランドには長い歴史がある。
あなたがたアメリカはたった二百年の歴史しかない。長い歴史を持った私が、歴史の試験でいい成績を
取るのは当たり前でしょう」と言うと、みんなシュンとしてしまう。
(つづく)

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 13:38 ID:x1YaDdt8
 小説の筋としてはそのへんから彼女のプライドが培われて、のちアメリカ最初の女性大統領に
なるという話なんですが、これはこんにちの日本にとって実に教訓的な小説だと思います。
フロレンティナは自分のポーランド人としての血に誇りを持ったとき、アメリカ人としての誇りも持てた。
そして大統領にまでなる。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 13:44 ID:zAvVAT8B
>>59
広瀬隆って。。。


プッ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 14:10 ID:b4u1oC97
>>59
広瀬隆が偉そうに書かなくたって、アメリカ現代史を齧れば、そのくらい誰でもしってるわい
WASP専用を謳う高級住宅地とか、ホテルとか、クラブでも、ポーランド系は大抵受け入れられた

公民権運動以前の時代な

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 15:15:55 ID:mQvZiQh8
>>60-62
ええ話や
しかし、なんでイギリス保守のアーチャーがそんなにポーランド人に熱い思い入れを持っているんだろう?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 10:11:20 ID:ctHrV/Hu
ポーランドが日本以上のポチ国家であることは間違いない。

まぁ、ドイツ単体で考えればまけることはないと思うけど
膨張するEUを抱えた時点で、停滞は避けられないな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 23:09:01 ID:3P9Xd0Tm
もし抜かされたら16世紀以来だな。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 21:15:30 ID:kbPQjCZe
期待age

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 19:45:30 ID:LJb9rK5d
ドイツにはポーランドから仕事求めてやってくるポーランド人が
けっこういたみたいだけどね〜。
働くビザ持たないで、こっそりドイツ国内で働く人とか多かったなあ。
それにやっぱりポーランド人結構バカにされてるよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 01:07:18 ID:8XZ7rVuu
単純労働する出稼ぎの貧乏人が多かったんだから馬鹿にされてもしかたがない。
このまま経済成長していけばだんだん馬鹿にされなくなるさ。
80年代までのイギリス人とアイルランド人(とオーストラリア人)の関係と同じようなもんよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 17:55:59 ID:kyucTA6I
ポーランドは韓国に似ている。大国に挟まれてるため異常にナショナリズムが強くて、
だけど外交は下手糞で毎回あぼーんする。
ドイツとの関係で被害者の面が強調されるけど、ソ連・ポーランド戦争やチェコ・スロバキア
解体に乗じて領土をかっぱらったり、結構あくどい事やっている。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/20 18:18:03 ID:Ubqdnn1v
ポーランドはカトリックのコスモポリタン的意識の方が強い。
第二共和国時代の歴史をあげつらっても今のポーランド人はピンと来ない。
ドイツと日本が同盟してたからといって、ポーランドを韓国に例えるのは正しくない。
それでも日本をドイツに例えたいなら、韓国はドイツに無血併合されたチェコスロバキアになるだろう。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/20 18:19:44 ID:9k3q2p7c
ソニー信者は痛い!!! 
http://plaza.rakuten.co.jp/sonylove/ 


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 05:33:16 ID:LxbMHJAE
米>日>独
メキシコ>韓国>ポーランド

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 01:55:12 ID:pE1mcvxk
>>69
だってポーランド人、真剣に馬鹿だモンね。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 03:03:23 ID:Mz9xWhML
英語の文章でポーランド人はアホの比喩としてよく用いられるなあ、くらいしか知らん。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 17:52:22 ID:K5hFekml
>>60-62
アイリッシュやドイツ系、オランダ系の大統領はいたけど、ポーランド系とか東欧系の
大統領っていたっけ?

フランス系でさえ寡聞なのか知らない。カーターのときに、モンデールが副大統領だったのは
知っているが。
ギリシャ系の候補のデュカキスは落選したし。



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 17:54:27 ID:K5hFekml
黒人大統領なんて夢のまた夢だろうな(´・ω・`)

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 18:34:13 ID:2Bafw3u6
日系もな。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 18:40:47 ID:2Bafw3u6
大戦中は結構ユダヤ人を殺していたらしいな。当時ポーランドにいた日本人が
ポーランド人が「豚狩り」と称してユダヤ人狩りをしていたのを目撃している。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 19:22:42 ID:0smucBdR
>>80
それはさすがに完全な嘘だな

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 19:38:04 ID:jCu4/T4d
1は古い翻訳サイトでタイトルを翻訳した支那人とみた。

いつだって「○○は××に〜されるのか?」としか書き込まない。
日本語の狂いに気づいていない。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 19:56:57 ID:ChfHzxgf
>>80
三年以上前にあったスレで同じこと書いた奴だろお前
ぐぐったら出てきたが当時もそっくりの文章だ
しつこい性格だな
そこではCipherというコテハンにそれ(「豚狩り」を日本人が見たという話)は
ポーランドでなくてルーマニアのことだと指摘されてる

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 20:08:37 ID:JgEr+k3q
>>77
東欧系は数が少なくて大統領になるほどの地盤がない。
東欧系最大のコミュニティはポーランド系だが、多くて1000万人程度。
ポーランド系は主に移民時期や家系に応じて共和、民主支持者に分かれていて、一枚岩ではない。
もう一つの要因は、ポーランド系がカトリックであること。
暗殺されたケネディを除いてカトリック系がアメリカ大統領になったことはない。
将来はわからないが、基本的にアメリカはプロテスタント(それもルター派のような古い宗派でなく、
福音派諸派のような新興宗派)の牙城であったので、カトリックは不利だった。
今回の大統領選でも、もしもケリーがカトリックでなければブッシュを破っていただろうといわれる。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 20:40:45 ID:f4beppPr
一人当たりの所得だろ
ならなんだか旧東独なら近いうちに抜きそうな悪寒

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 20:52:19 ID:UbjFBWX0
「抜かされる」ってさ、「抜かれる」と意味違うの?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 18:03:32 ID:8G180vGF
Warum Deutsch lernen?
ドイツ語を学ぶ理由

1.ドイツ語はヨーロッパで重要な公用語
2.オリジナルを読むため
3.ドイツ人相手のビジネスのため
4.旅行業界で有利
5.仕事をする上でチャンスがふえる
6.ドイツ語はヨーロッパ文化の扉を開ける鍵
7.学術研究の進歩のため
8.ドイツをより集中的に体験するため
9.ドイツ語は文化言語

www.goethe.de/os/kyo/jpswarum.htm

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 01:35:25 ID:3c9ZpxXr
>>72
それでも日本をドイツに例えたいなら、韓国はドイツに無血併合されたチェコスロバキアになるだろう

ってことは、戦前、悪逆を欲しいままにした第二共和国のポーランドなんか、北朝鮮ってことか!
もっとも、北の将軍様でも、このポーランドの悪逆振りには顔を赤らめるだろうけど

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 01:51:17 ID:Z+6oROAM
それはさすがにポーランドに失礼
北よりアホな国など現在世界に存在しない

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 01:58:30 ID:KLFjBeOg
>>83

ルーマニアでのユダヤ人殺しは、家畜と同じように殺したと聞いた。どこまで本当か
知らんが。しかし、3年以上前のことよく覚えているね。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 02:00:35 ID:KLFjBeOg
あと俺は>>80じゃないからね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 17:56:18 ID:Mcrmt3mx
OECDの学力調査では毎回の調査ごとにじりじりと追い上げてきていて、
今回は読解力ではドイツを抜き去った。
教育に配分する予算もドイツよりずっと少なくて苦労しているだろうに、まあよくやってるほうだと思う。

EUの将来予測では、収入が現在のドイツ並になるのは、ドイツ人の平均賃金が低下しない前提で、
あと20年くらいかかるそうだ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 04:12:50 ID:I05XQ1UU
>>90
>>83にはググったら出てきたって書いてあるじゃん
わざわざ覚えてたわけじゃないだろう

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 04:34:35 ID:HYoB586A
ドイツ、大嫌いだからポーランドに抜かれていいよ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 07:13:07 ID:kPq2jBi1
ポーランドがドイツを抜くのは、朝鮮が日本を抜くより困難だと思うが。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 07:40:30 ID:uG4qA2qc
>95

どっちも無理だろう。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 18:35:09 ID:mgG1qzhd
>>92
今回は読解力ではドイツを抜き去った。

それは、ドイツ人児童ではなくて、押しかけ経済難民の子弟が大量にいて
ドイツ全体の読解力を落としているのさ

野党は、この件でこういった難民の規制を強化すべき理由としてあげていたのでは

>>92
予算もドイツよりずっと少なくて苦労しているだろうに、まあよくやってるほうだと思う。

どこの国をいっているの 

98 : :05/03/06 18:59:38 ID:r+OeGLsC
どうせ貧しいヨーロッパの小国同志の争いだ。
コップの中の嵐にすぎん。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 19:58:01 ID:HYoB586A
もっともっともっと、移民がドイツに流入して
東欧がドイツ人の職を奪って
ドイツが弱体化してくれたら嬉しいな♪

100 :コードa:05/03/06 20:50:28 ID:oUR9sjzg
このスレの意味がわからん。立てたやつはよほどのアホと見える
どの分野において抜かれるのか、どんな風に抜かれるのかなどもっと
上手い質問をふれ>>1よ
まあ医学や国内の発展具合等でぬくのはよっぽどのことがない限り無理だな。
>>98ヨーロッパよりアジア民族の方がよっぽど貧乏だよ。勉強しなおせや
それにドイツなどの小国が崩壊しても世界に与える打撃は計り知れないんだよ
もっと考えて発言しないと周りのやつまで間抜けに見えるぞ


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 21:13:58 ID:HYoB586A
Asean及び南アジア(インド)>東欧

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 02:54:51 ID:TIsSJXiX
>>97
>それは、ドイツ人児童ではなくて、押しかけ経済難民の子弟が大量にいて
>ドイツ全体の読解力を落としているのさ

それは偏見で、ドイツもイギリスと似たようなもので、移民の子弟の方が一般的に学力が高いのが現実なんだよ
また、ドイツ人の学力は別に落ちてはいない
相対的にドイツのランクが低迷しているのは、ポーランドやチェコといった
すぐ隣の新興国の子供の学力が急速に上がってきているのが理由


>野党は、この件でこういった難民の規制を強化すべき理由としてあげていたのでは

もうCDU/CSUは完全にポピュリスト政党と成り下がっているが、さすがに学力問題まで難民のせいにはしていない

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/21(月) 23:03:39 ID:7xA2DHkV
ポーランドやチェコといった
すぐ隣の新興国の子供の学力が急速に上がってきているのが理由

ソースは

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 00:07:24 ID:kzpsowCq
>>90
ルーマニアでのユダヤ人殺しは、家畜と同じように殺したと聞いた。

ポーランドもイエドワブネで、ユダヤ人を家畜と同じように殺しているぞ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/04(日) 09:43:17 ID:OSljjOYE
>>16のような捻じ曲がった民族差別主義者がまだいたとはね・・・・

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 06:12:26 ID:pDw+S+I5
欧州連合(EU)加盟国で、英仏独伊以外の小国についての話題は下記の欧連スレでお願い致します

◆ EU について考えよう ◆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1057225771/

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 08:18:50 ID:oWd6dqxz
>>105
>>16のような捻じ曲がった民族差別主義者がまだいたとはね・・・・

しかし、歴史的には事実だよ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 08:41:43 ID:QtnmUNPm
朝鮮人が立てそうなスレだな

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:20:19 ID:oWd6dqxz
ポーランドはヨーロッパの半島人ということ?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 17:28:32 ID:vhLcSpRy
ポーランドってヨーロッパの中でも一番ポルノが多いらしいね。
今後はEU中にポーランド女性のポルノが輸出されることになるだろう。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/20(日) 21:02:18 ID:TDissQ+0
そんなに過激なポルノが有るわけではない
ドイツものに比べたら大したこと無い

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 00:54:39 ID:7xr3ToMS
>>111
ということはひょっとしたら、売れるようにEU水準にまで過激なことを
やる羽目にポーランド女性はなるかもね。だとしたらちょっと気の毒だな。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 06:28:48 ID:zgpozwC9
ポーランドのドイツ領はドイツに戻らないのかな

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 09:20:35 ID:UTv0VW6i
戻らないが、EUの枠組みの中で影響力をより直接的に発揮できる。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 10:28:02 ID:+J/acy0N
>>112
>売れるようにEU水準にまで過激なことを

詳しく

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 09:29:19 ID:oJq26vxW
ポーランドがドイツに勝っているものって何かあるか?
ジャガイモと麦の生産くらいだろ



117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 12:25:47 ID:2CqUh3E0
そばと生のイチゴの生産。
北米市場におけるハムやソーセージなどの食肉加工品。
IT関係の企業数。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 18:10:18 ID:02ggkD+F
ポーランドと韓国ってどっちが先進国に近い?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 18:33:36 ID:nMsSmTR3
そりゃまだ韓国の方が進んでるだろ。経済的には。韓国は共産主義だったことがないんだから。
しかし品のよさや生活の豊かさとかいった別の見方をすればポーランドの方が進んでるだろ。
それはともかく、EU圏では所得の平準化が加速しているから所得で韓国を抜くのもそう遠くないだろう。
ERMU導入後は通貨ズロチはどんどん上がっているし。
これは第二次産業よりはマクロ経済的な要素がからんでいるからな。EUと東アジアでは条件が違う。
韓国はその点ハンデがある。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 00:12:57 ID:P6PpZjMD
ただ、ポーランドの場合は欧州と言うゲタがあるからなぁ。
それも込みで考えると逆転するかもね。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 00:49:39 ID:MTtHlEL3
出生率は1.24らしいが、将来には悲観的な見方が多いって事か?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 17:22:33 ID:8v4WWgm5
将来でなく、現在の生活苦からだろうな。
土地が広いくせに住宅事情が悪く、子供が親離れする年齢が上がっていることから、晩婚化もすすんでいる。
出生率は現在の社会状態の結果に過ぎないから、将来的にはフランスのように回復するんじゃないか?


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 17:57:03 ID:QOQtUcPp
フランスの出生率の回復って、移民の子沢山が原因っしょ。
世界中どこ行っても、金が無い奴は、やる事決まっている。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 18:01:15 ID:KOGTvy1X
ジェトロの知り合いが言っていたが、ポーランドは自動車部品と家電関係の産業が近いうちにドイツを追い抜く可能性がある。
なんか凄い勢いらしい。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 22:48:09 ID:WLN2lJEM
>>123
アメリカもそんな感じ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 23:02:44 ID:zmQ14zgt
決まっていることやりたい

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 21:23:21 ID:QWrDsn0z
>>120
ただ、ポーランドの場合は欧州と言うゲタがあるからなぁ。

それも、ドイツの助力があってのことだろ。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:22:45 ID:Mzvz2lwh
経済 韓国>ポーランド
企業 韓国>ポーランド
農業 韓国<ポーランド
観光 韓国<ポーランド
政治 韓国<ポーランド
歴史 韓国<ポーランド
軍事 韓国>ポーランド
文化 韓国<<ポーランド
スポーツ 韓国<ポーランド
知名度 韓国<ポーランド
国際的地位 韓国≦ポーランド
ノーベル賞 韓国<<ポーランド
美人度 韓国<<<ポーランド


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 23:46:05 ID:/QMWCvUa
>>127
意味の無い自演乙

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 17:38:04 ID:pRRhJswb
>>127
>それも、ドイツの助力があってのことだろ。

ドイツはEUの分担金では持ち出し。だが、ポーランドへの直接的な経済支援はしていない。
間にEUをおいた、間接的な支援になっている。

ドイツは戦後、正当な額の賠償をポーランドに行っていないから、ドイツが間接的にもポーランドを支援するのは同義的に当然。
民主主義を守るためのコストとして、富める国が貧しい国を支援するのは政治的に当然。
ポーランドが市場として将来性があるから、投資としてドイツから間接的にも支援が行くのは経済的に当然。

つまり、同義的理由だけでなく、政治的にも経済的にも、EUがポーランドを経済支援するのはドイツにとって大きな利益となる。
将来ポーランドが豊かになっていくにつれて、EUからの支援は減り、ポーランドのEU分担金が増加していくのも当然。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 02:16:04 ID:gQhUyVBg
所得水準はともかくポーランドの物価に関してはもう東京より高いよな
行く度に高くなってるとくにこの1年半くらいで急上昇した

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 16:35:28 ID:tRiqik8N
>121
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E590142543/
いずれの国でもみな豊かになっている。国民の住環境への認識も大きく変化している。皆アメリカのように家族一人につき一部屋ずつ持ちたいと思うようになった。
いままでのように家族が一つの部屋にいっしょに寝ることでは満足できなくなっているのだ。
ところが、意識の変化は早いが経済的には豊かになったというものの、そこまでは豊かになっていない。
やむなく家族の人数を制限することで「理想の住環境」を手に入れようとする。

アジアの場合なんだけど、これ、波蘭に当てはまるんじゃないかな?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 16:37:52 ID:tRiqik8N
>122
>土地が広いくせに住宅事情が悪く
なんで住宅不足してるのにマンションとか建てられないの?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 18:48:10 ID:BEainRqv
>>131
東京よりははるかに安いだろうよ。EUの中では最も安いんだから。
ただ通貨ズウォティは年3割以上のペースで上昇している(対円)。

>>133
住居地規制とか建築基準とかいろいろ厳しいのと、
これらをクリアするのに公的検査機関を通さなくてはならないのだが、
人不足らしくこれがものすごく時間がかかる。
現在ワルシャワに建てられている高層ビルや高層マンション、一戸建て住宅地などの再開発事業は、
どれも10年以上前に計画されたもの。
日本のように検査を民営化して迅速化した結果大スキャンダルになるのも問題なんだが。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 18:54:28 ID:BEainRqv
>人不足らしくこれがものすごく時間がかかる。

そこで当然そこが汚職の温床になるわけだ。
検査機関の担当者に袖の下を使って審査を早く通してもらう。
遅いにせよそうやって開発が進んでいたわけだが、
現大統領のレフ・カチンスキがワルシャワ市長だったときに、
汚職摘発に力を入れて、工事を全部ストップさせた。
全部調査して、不正のないものだけに限って工事を進めさせた。
それはそれで正義であるからいいんだが、
これでまた再開発に時間がかかってしまった。
国内に限らず、世界中のポーランド系をはじめとした外国からポーランドへの不動産投資は順調なので、
審査を迅速化する工夫だな、これから特に必要なのは。
審査官の人員を増やすとか、審査のIT化を進めるとか。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 16:34:37 ID:hlN/fgwE
ポーランドの中でも最も遅れた地域のルブリンでも不動産価格がずいぶん高くなかったような
都心部から遠いバス便の団地のような建物でも日本円で数百万円もする
日本の地方中核都市でもあのレベルの立地条件、建物の質ならもっと安いのでは
ないかと思う
というかあの建物のレベルなら日本では無価値で無料でも買い手がいないと思うが


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 17:24:38 ID:nZO99zwb
このスレは教えてくれる親切な人がいてイイ(・∀・)!!

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 23:05:09 ID:VufUDU0R
>>130
ドイツは戦後、正当な額の賠償をポーランドに行っていないから、ドイツが間接的にもポーランドを支援するのは同義的に当然。

ここにも、キチガイポラックヲタか。
自分たちがドイツ人に対しておこなってきた理不尽な領土、土地、財産強奪、追放、避難民へのリンチ殺人強姦、
その上でのドイツ人に対する理不尽な要求、恥も外聞もないおもらい国家だね。
あんたのようなヤシの話をきくと吐き気がするよ。



139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 23:36:33 ID:VufUDU0R
>>130
間にEUをおいた、間接的な支援になっている。

でも、それは結果としてはドイツの支援ではないのですか。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 23:45:40 ID:VufUDU0R
現在のポーランド領土の3分の一は、第二次大戦前はもともとドイツ人の住民比率が100%近い領土を
ドイツの敗戦をいいことに奪い、そこのドイツ住民を根こそぎにして得たものだ。

その上で、正当な賠償? ずうずうしいを通りこして理不尽きわまる。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 05:09:35 ID:Ls6YbcgT
第二次大戦までさかのぼれば、そんなのなんぼでも出てくる。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 20:21:03 ID:95blwYGd
ポーランドが市場として将来性があるから????

信じられないよね。 過去の歴史からみて。 できることと言えばドイツに対してのゆすりたかり
ぐらいだろ。 そして、自分たちは「あわれな戦争被害者民族でございます」かね。
おもらい国家もここまでくれば言うことなし。 戦前のドイツに対するおどしや、国内のドイツ系住民の
弾圧、それによる戦争責任は一切ございませんとでも言っているようで不愉快きわまる。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 00:07:39 ID:UWd6z2a5
>>142
国レベルはともかく
国民レベルではドイツ人は嫌な奴(とくに若い人)が多いぞ
そのてんポーランド人は感じが良い

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 01:07:53 ID:u7XujwNP
ロシアとドイツがバルト海経由でポーランドもウクライナも経由しないガスパイプラインを建設し始める。

独露の関係が親密化することでポーランドが孤立化する可能性は十分ある。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 13:40:01 ID:F/KVgCRJ
ワールドカップじゃ同じ組になったんだよな!

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 20:32:14 ID:oglTB4iU
ポーランドってなんで世界大戦のとき軍事力強化しなかったの?
(できなかったんだろうな。。。)

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 21:53:25 ID:irzo3JIA
>>146
ポーランドってなんで世界大戦のとき軍事力強化しなかったの?

自分では強いつもりでいたんじゃないの。
そのときは、ポーランド自身も自信満々で自国は強力な国家だと思っていた。
もっとも、内戦で疲弊しきっているソ連や、弱者リトワニア、チェコなどを侵略しまくったは
いいけど、相手かまわずドイツを挑発し、ダンチヒや西部ドイツ領に対して露骨な併合欲をみせたことは
ヒトラーを怒らせ、結局ドイツにやられた。

当時、ドイツは再軍備宣言後わずか4年で、ポーランドはドイツがそこまで強大化しているとは思っても
みなかったんだろ。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 09:55:57 ID:K9jFdCAt
ハンガリーとポーランドはどっちの方が進んでるんだっけ?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 10:56:31 ID:exCGrh2e
>>142

>信じられないよね。 過去の歴史からみて。 できることと言えばドイツに対してのゆすりたかり
>ぐらいだろ。 そして、自分たちは「あわれな戦争被害者民族でございます」かね。
>おもらい国家もここまでくれば言うことなし。

なんかドイツ人同情するな
日本と同じだよね
日本も隣に同じような国があるし

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 12:06:27 ID:8bhccCsM
ポーランドの国力バカにしすぎ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 14:11:10 ID:K9jFdCAt
>150
GDPではハンガリーかってたやうな・・・
そんなにポーランドのほうが上だっけ?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/17(土) 15:31:22 ID:8bhccCsM
>>151
ポーランド GDP 約2,095億ドル(2003年)
ハンガリー GDP 803億ユーロ(2004年)


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 02:40:46 ID:Ga5xZO5b
一人当たりGDPはややハンガリーの方が多いが
人口がポーランド4000万弱、ハンガリー1000万では勝負にならない。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 12:23:08 ID:CFlEJQKo
一人当たりのGDPは

  ポーランド     6,344ドル [2004年]
  ハンガリー    10,233ドル [2004年]
  韓国        14,151ドル [2004年]

                   JETRO資料より

  ポーランドは、東欧ではただ人口が多いだけのおもらい国家。
  そのくせ、態度だけはでかい。

  つい最近も、EU内でひとり開発補助金の増額を求めて議長国の英国を悩ませた。
  結局、ドイツがその補助金を支援することで何とか治まった。
  
  
  

  

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 14:33:02 ID:2wIL8HCK
一人当たりのGDPは
国家の発言力にはあまり関係がない。
一人当たりのGDPが極小の中国・インドの
発言力を見れば分かる。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 18:49:49 ID:CFlEJQKo
中国は、まがりなりにも国連の常任理事国だからな。 それに、市場性からみた場合、
日本にとって、貿易量では米国と肩を並べ、追い抜いている。 米国との貿易量も多い。
インドは、インドでその人口と国土の大きさゆえ、将来の市場性を期待されての、
各国の関心をひいている。(日本にとって、言葉が英語圏であるということも魅力の
ひとつだろうが) いずれも、発言力を増す要因でしょうね。

しかし、ポーランドはその点、発言力も信用性もなにもない。
だから、対イラクでは、多大の兵をだして協力するそぶりをみせて、アメリカの関心をひこうとした。
しかしブッシュのアメリカにもビザなし交流を求めていともあっけなく断られている。

同じ協力した、日本の小泉首相への扱いとはえらい違いだ。
増して、経済力は、同じような人口の韓国のGDPの3分の一(一人当たり)、態度がでかいだけの国
の発言力など、さしたる問題にされないのは当然だと思います。







157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 18:56:01 ID:Uk9Fjkag
>>149
なんであの辺って分裂してるの?似たようなものじゃない
ってのは意味不明な上に失礼なわけか?

ニッポンと韓国が同じに見えるというようなものか。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 20:22:21 ID:OlKq8OMA
ここには異常な反ポーランド思想の持ち主がいるな。

>相手かまわずドイツを挑発し、ダンチヒや西部ドイツ領に対して露骨な併合欲をみせたことは
>ヒトラーを怒らせ、結局ドイツにやられた。

大量破壊兵器があると嘘ついてはイラク社会を破壊し、
トンキン湾で自国艦船が攻撃されたと嘘いってはベトナムを侵略したアメリカとにているな、ドイツは。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 20:34:26 ID:OlKq8OMA
>ロシアとドイツがバルト海経由でポーランドもウクライナも経由しないガスパイプラインを建設し始める。

ロシアを越える原油埋蔵量を誇るカザフスタンからのルートはグルジアとウクライナを経由してポーランドに来ることになっているからリスク回避は確実。
また、ロシア−ドイツのルートはガスパイプラインであって、これにはポーランドが接続できることになった。

>独露の関係が親密化することでポーランドが孤立化する可能性は十分ある。

ロシア−ドイツのガスパイプラインには旧東ドイツのコネクションがかかわっていて、ドイツ国内では非難轟々だ。
シュレーダーがガスパイプラインの社長に就任することになり、この手の天下りを禁じる倫理規定のなかったドイツでは、
見直し論が出ている。

結論として、ポーランドの孤立化を望んでいるのはロシアだけで、
実際のところドイツはポーランドを支援している。
特にメルケル政権はそうだ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 20:19:49 ID:G6EHU6/z
韓国のひとりあたりGDPは8900jだよ。(2001年だが)
それとも3年でそんなに成長したの?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 21:38:46 ID:ZxV4XPdh
>>158
トンキン湾で自国艦船が攻撃されたと嘘いってはベトナムを侵略したアメリカとにているな、ドイツは。

ベルリンを2週間で占領してやるといきまき、2週間でやられたポーランドは、その前まで、周辺の各国を侵略して回った
国々にとってはさぞ痛快だったと思う。 ポーランドは戦争の加害国家であって被害国家ではない。

>>159
実際のところドイツはポーランドを支援している。

うわべの外交上はそうだが、過去にポーランド人はドイツ人にむごい扱いをしてきた。
その怨念、国境問題の緊張は今後も残るだろう。 
そう考えないほうがおかしい。

その証拠に、ポーランドはドイツ住民の過去の財産権を要求されそうになると、
自らの手で勝手で起こしたワルシャワでの武装蜂起の被害額を算定する、賠償を要求しようとする。
自分の立場がわかってない。 
そのドイツにおんぶにだっこ、ゆすりたかりまがいの行為は第三者が見ていてもあきれかえる。
ドイツ人にもおひとよしにもいい加減にしたらといいたい。

>>160
韓国のひとりあたりGDPは8900jだよ。

http://www.jetro.go.jp/biz/world/asia/kr/basic_01/

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 18:20:42 ID:mTpOzH9a
>ポーランドは戦争の加害国家であって被害国家ではない。

基地外のたわごと。

>うわべの外交上はそうだが

ところがうわべどころか、ドイツ、特にCDU/CSUはSPDよりもポーランド寄りなんだなこれが。
カトリック政党だから当然だが。

>過去にポーランド人はドイツ人にむごい扱いをしてきた。

ドイツ人のほうがポーランド人にむごい扱いをしてきたのですが何か?
賠償金をごまかしたり。

>その怨念、国境問題の緊張は今後も残るだろう

国境問題は15年前に最終解決している。
一部のドイツ人、すなわち会員3000人のプロイセン信託が問題にしているのは個人所有の不動産の補償だけ。

>そのドイツにおんぶにだっこ、ゆすりたかりまがいの行為は第三者が見ていてもあきれかえる。

EUの農業補助金のことか?
農業補助金分配は一種の投資であって、施しではない。
経済的にも筋の通ったものだ。
EU内の地域格差を解消するのは当然だ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 19:21:34 ID:Th+0YgqS
なに、結局ポーランドって大国ロシア、ドイツにはさまれた
極東の半島のようなものなの?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 21:41:30 ID:GP9YnnuZ
>>163
なに、結局ポーランドって大国ロシア、ドイツにはさまれた
極東の半島のようなものなの?

そのようですな。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 21:47:32 ID:JYRhq+Ko
昔は加えてオーストリアも強国で、緩衝国も少なかったから、ますます朝鮮みたいな状況だな


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 03:18:17 ID:WCQFOBmu
近代世界史でポーランドというと弱小というイメージが強い。
18世紀末の第三次分割から20世紀初頭の一次大戦まで国自体が消滅してるし。

でも、中世にはリトアニアと連合王国を組んで東欧最強クラスの国家だった時代もある。
16世紀末にヤゲロー朝が断絶して、選挙王制になって以降はグダグダになっていったが・・

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 20:43:04 ID:FgcDYGVg
>>163-164
自作自演ご苦労。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 01:02:51 ID:CuuscsKc
>>167
自作自演も2chの賑わい
指摘するのは野暮というもの

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/26(月) 21:26:24 ID:w4wENuti
>>167
>>163-164
自作自演ご苦労

おれ。>>164だけど、163じゃないよ。
おれもポーランドのような揺すりたかり国家は大嫌いだけどね。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/26(月) 22:26:09 ID:J27TCNov
世界史板で相手にされなくなったゲルマン猿がこんなところで鳴いているのか
揺すりたかりと言えば猿の故郷の朝鮮半島の方がよっぽど悪質だろうが

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 02:41:52 ID:65wKM8TO
>>169
>揺すりたかり国家

揺すりたかり。。。そりゃドイツだろ。
個人財産の請求権を放棄する協定をポーランドと結ぶのを拒否し続けて、
一部の被追放者団体が平和を脅かそうとしているのを黙認してるんだからな。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 18:01:08 ID:EMhd6tC4
ここもド○ツ豚?猿?
静かですなwwwww

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 20:41:28 ID:1ozV//Mz
>>171
個人財産の請求権を放棄する協定をポーランドと結ぶのを拒否し続けて、

猿ではありませんが、だれがみてもポーランドは、現在でもドイツにおんぶに抱っこですな。
それを、揺すりたかりとみるかどうかは議論の余地はありますが。
今のポーランドは旧ソ連の後ろ盾はありません。 それどころか今のロシアはポーランドをウクライナ同様孤立化することを狙っています。
アメリカに協力したつもりで、イラク派兵をおこなったはいいが、ブッシュから少しも評価されていない。
イラク駐留延長の「見返り」を要求するようでは、そのはらのそこも見え見え、ブッシュのアメリカもポーランドを馬鹿にしきっているでしょう。
それにしても過去に、終戦間際、直後のドイツ人に対してずいぶんあこぎなことをやってきたことはだれの目にも明らかです。
どこかのスレで見ましたが、結局のところ、そのドイツに対して「良識ある対応」を期待しているような内容でしたけど、その「良識」とは
ポーランドが過去におこなったあまりにも理不尽なドイツ人追放の「非良識」を受け入れを期待する内容でしたな。
結局、ドイツにおんぶに抱っこせざるを得ないあまりにも悲劇的な、個人で言えば、「反抗的、かつ依存的」という最悪の人格形成が、
国家としてのポーランドを評するに適切な言葉と言えるでしょう。


個人の財産権は国際法でもみとめられているところ、国家間の利害に関係なく、そのような協定を結ぶ必要がどこにありますか。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 23:42:50 ID:3KqlZ+7/
>>173
これは言えてる。なんでポーランドは個人レベルで盗んだ物を返さないのか。理解しがたい。
国家賠償は受けているのだから、国民の被害はポーランドがやるべきであって、
ポーランド国民が、ドイツ国民の私財を盗っていいことにならない。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 02:25:45 ID:L46kQxYQ
>>140
それは事実だが、数百年前のドイツ人とポーランド人の居住地域の境界は現在の国境にほぼ合致する。
つまり、ドイツ人の移民で徐々にポーランド人が少数化していったということ。
中国人移民激増で先住民族が少数化した内モンゴル自治区に近い現象だね。

だから、ポーランドの現在の領土が全く正当性がないとは言えない。
しかし、やはり民族浄化作戦は許されないことだろう。

今後、米英イスラエルの世界覇権消滅で第二次大戦の評価が覆るだろうから、そこで新たな価値観の元に
領土問題が決着するだろう。落とし所としては、ドイツが現在の国境を認める引き換えに、ポーランドがロシアに
圧力を掛けてカリーニングラードをドイツに返還させるとか。
カリーニングラードからロシアが追放されることは基本的に東欧諸国全てが大賛成なので、ドイツとポーランドが
共同でロシアを恫喝し返還を要求すればロシアは対抗できないだろう。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 17:08:24 ID:wU/ZtJCr
ポーランド国民が個人レベルでドイツ国民の不動産を盗ったなんて事実はないんだがな。
なんでそういうデタラメ言うんだろう。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 17:23:02 ID:t9sZ+9uU
>>173
個人の財産権は国際法でもみとめられているところ、国家間の利害に関係なく、そのような協定を結ぶ必要がどこにありますか。

「財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との間の協定」
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1118560458/l50

個人の財産権が国際法で認められているといことは念仏のように唱えても無駄だ。
個人の財産権の何が国際法で認められているのかということが大事。
被追放ドイツ人のポーランドへの「財産請求権」は国際法では明確には認められていない。
一方、韓国との協定に前例があるように、ドイツ人の請求権を完全に消滅させることは法的に可能で、
当然、これは国際法違反でもなんでもない。
条約あるいはドイツの国内法によってポーランドへの請求権の消滅という法的解決が実現すれば、
ポーランドの外交的勝利と言えるだろう。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 00:28:56 ID:riW3oXah
>>175
だから、ポーランドの現在の領土が全く正当性がないとは言えない

正当性はまったくないと思います。
今までのスレでも何度も述べられてきてますが、第一次大戦後の、どうみてもドイツに不利な条件下での
住民投票でもドイツ領として残った地域です。 
シレジアをはじめ当時この地域は、もともと人口の希薄地域でしたし、そのまえはゲルマン人の居住地域でもありました。
世界史の地図では、色塗りでスラブの進出によって、彼らの居住地域のように描かれていますが、
移動しなかったゲルマン人も残っていたのであります。
そこへ、ドイツ人の鉱業作業者、手工業者が入ってきて、数百年の歴史の変遷を経て、ドイツ人の土地として、
ドイツの血となり、肉となってきた地域であります。
それを、戦後の、一瞬の時期に、もぎとり、数百年来住み着いていたドイツ人を追放し、多くの出血と命を奪ったことは
単なる補償問題ではなく、国家的犯罪として責められるべきでしょう。 
これは、最近、コソボ問題で、住民の多数を占めるアルバニア人地域を、セルビアという犯罪国家が民族浄化しようとしてNATO軍の
制裁を食った話と似てます。 もっとも、ポーランドのやったドイツ人への民族浄化は、この規模をはるかに上回るものでありました。
ポーランド人は自分たちが戦争被害者だと戦後強調してきましたが、それこそ自分たちがやってきた国家的犯罪行為を覆い隠すための
言い訳にしかない。 そのようななかで、周辺の誰も助けてくれなくなった現在、かつて犯罪的行為をおこなったドイツ人に対してますます
おんぶにだっこせざるを得ない状況になってきている。 EUの世界で国家間というわくぐみがはずされつつある今後、ますます個人財産の
尊重という意味ではポーランドはかつて奪ったドイツ人の土地、家、財産を返差ざるを得なくなるのは当然のなりゆきでしょうね。




179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 00:37:55 ID:Ls7/xyca
>>178
執念深い奴だな、おまえは。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 01:32:42 ID:fjrrS2Em
戦争による被害の賠償請求は自国にしかできないというのがドイツの立場である。
したがってポーランドやリトアニアに賠償請求しても却下されるだろう。

〜ソフィアの逆転裁判2より


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 01:56:41 ID:fjrrS2Em
>>178
デタラメ言っても無駄だ。

1945年当時、旧ドイツ東部領は名目上はポーランドの暫定的な領土となったが、実際に追放行政を実施したのはソ連軍だ。
終戦当時ポーランドの新規獲得領土ではポーランド政府(ルブリン暫定政府)の行政組織がまだ存在していなかった。

しかも民族浄化という観点からは、コソボ問題のような大量虐殺とは全く違い、
ポーランドの領土変更はヤルタ会談の、ドイツ人追放はポツダム会談の合意事項で、
連合軍の総意であった。
したがって国境線変更も、ドイツ人追放もどちらも民族浄化ではあるが犯罪ではない。
当然の帰結として、不動産の返還はありえない。

また、>>180で示したことも、不動産の返還の可能性の無いことの根拠の一つでもある。
返還されない不動産の補償は、ドイツ政府が行わなければならない。

この追放のことで唯一犯罪と認めるべきは、追放を実施したソ連軍によってドイツ人に対する暴力行為が行われたことで、
これは、追放は人道に則って行うというポツダム協定の事項に違反している。

(つづく)

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 02:00:48 ID:fjrrS2Em
>>178

(>>181より)
該当する領土がドイツ人の血だの肉だのといった考え方は全くのナンセンスである。
古来から戦争に伴う領土変更や住民交換は普通に行われていたことで、
第二次大戦後のドイツのケースは歴史上特別な例ではない上に、
ドイツ人がポーランド人と比して特別な存在だということも全くないからである。

むしろ、今回の住民追放は、他の例と比較して、
組織的な大量虐殺があったわけでもなく(ソ連軍の暴行があったにせよ)、非常に平和的に行われた稀有の例である。

古代はゲルマン人の居住地域だったという迂遠な論も全くナンセンスである。
それならば、ゲルマン人進出以前のこれらの土地は、明らかにスラブ人やバルト人の先祖の土地であったし、
歴史的に決定的なのは、西欧キリスト教世界においてこの土地に最初に法的に確定したポーランド領と神聖ローマ帝国の国境線は、
現在のポーランドとドイツの国境線にほぼ一致するのである。
だからといって、このような類の歴史論にいちいち付き合う気はないが。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 02:09:00 ID:fjrrS2Em
>>175
>それは事実だが、数百年前のドイツ人とポーランド人の居住地域の境界は現在の国境にほぼ合致する。
>つまり、ドイツ人の移民で徐々にポーランド人が少数化していったということ。
>中国人移民激増で先住民族が少数化した内モンゴル自治区に近い現象だね。

まあ、歴史的にはそういうことです。
漢民族の進出とドイツ人の進出は似ています。
なしくずしにドイツ人が増えていき、ポーランド人と混在するようになりました。
混在であって、居住地域がはっきり分かれていたわけではありません。
その上に、プロイセン・オーストリア・ロシアによってポーランド分割が行われたのです。
歴史的正当性云々の話はあまり好きではありませんが、そういう観点なら、
現在のポーランド西部国境の大部分については、確かに正当性はないわけではありません。

しかし、現代の法治社会においては、法的正当性の方がずっと重要だと思います。
これは1990年にポーランド・ドイツ間で交わされた
国境線を最終確認する条約によって、完全に解決しています。

よって、現在の国境線の正当性は誰が何と言おうと、全く揺るぎません。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 06:21:22 ID:W5u4ufRy
>>182
組織的ではないかもしれないが、ポーランド人によるドイツ人虐殺はあったようだよ。
チェコでも同様。従って平和的とはとても言えない。
平和的に住民が移動した希有な例として正当なのは。モロトフ=リッペンドロップ協定に基づく
バルト三国からのドイツ人移民の移住。

>>183
現在の国境線を移動させることはまず無理。ただ、旧住民の財産権はそれなりに正当性
があり、第二次大戦後のドイツ人への民族浄化作戦の非人道性を含めて今後ポーランドや
チェコはドイツのメルケル政権から批判を受けることになるだろう。
メルケルの支持基盤のCDU/CSUにはシレジア・東プロイセンからの避難民の団体がある。

ロシアの脅威が高まる現状では、旧東欧諸国はドイツを敵に回す二正面作戦の余裕はない。
二正面作戦はかつて、ドイツとソ連を軍事的に威嚇し続けその後独ソに挟み撃ちにあって
国土を分割占領されたポーランドの苦痛に満ちた歴史と類似した結果をもたらす危険がある。
バルト海経由パイプラインでドイツとロシアが直結する計画はその不吉な前兆とも言える。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 17:35:06 ID:vcG3yZGb
>>184
>組織的ではないかもしれないが、ポーランド人によるドイツ人虐殺はあったようだよ。
>チェコでも同様。従って平和的とはとても言えない。

平和的ではないが、組織的ではない。
よってこれは私的犯罪であり、国家的犯罪ではない。
しかも実際に虐殺という言葉で表すのが適当な大規模な殺戮の事実があったかどうか?
むしろ積年の恨みによる散発的な私刑(リンチ)の類と考えるのが適当だろう。

>メルケルの支持基盤のCDU/CSUにはシレジア・東プロイセンからの避難民の団体がある。

それは、エリカ・シュタインバッハCDU副党首が率いる被追放者同盟という団体で、
この団体はすでに実質的金銭的補償は済んでいるとして財産請求を放棄している上に、
プロイセン信託という団体の請求訴訟の動きに絡んで
シュレーダー前政権が請求権を法的に消滅させなかったことを強く批判している。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1118560458/403-406

>ロシアの脅威が高まる現状では、旧東欧諸国はドイツを敵に回す二正面作戦の余裕はない。

現在のドイツはポーランドの敵となる理由がない。
バルト海パイプライン計画はメルケル首相が野党時代から国際的に問題だとして批判していたものだ。
シュレーダー前首相がパイプライン管理会社の社長就任が決まったことで、
親ロシアの左翼政治家による政治の私物化だとしてさらに国民からも批判が高まっている。
シュレーダーはプーチン・ロシアのスパイだったのではないか、とさえ言われている。
一方、パイプラインにはポーランドが接続できるよう計画変更を検討するなど、
メルケルはポーランド重視政策を進めている。
むしろ先の総選挙でCDU/CSUが単独勝利できなかったことがポーランドにとっては問題だろう。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 17:41:08 ID:vcG3yZGb
>>180
あの修正主義者ソフィアの逆転裁判でさえそう明言しているんだから、間違いないだろう。

>>181-182
ドイツ人に対する暴行や殺害は、ポーランドを実質支配していたソ連軍によるものがほとんどだというのが事実だろう。
ポーランド人は来る冬を前にした準備でドイツ人にかまうどころではない。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 17:47:20 ID:MXx1soFj



【国連】G4分裂!ドイツ・インド・ブラジル、「日本外し」の安保理拡大案共同提出 [1/6]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1136513648




188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 23:39:48 ID:2fwg982a
日本を裏切って抜駆けするようなドイツは没落したほうがいいよ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 00:16:35 ID:UiZOrL0V
独新政権:旧ドイツ領住民追放は不正 記念施設を建設へ

第二次大戦後、チェコやポーランド領になった旧ドイツ領に暮らしていたドイツ人が追放された問題について、ドイツのメルケル
新政権が追放を「不正」と評価し、記念施設をベルリンに建設することが25日、分かった。新政権をつくるため連立交渉にあた
った与党・社会民主党のティールゼ連邦議会副議長が毎日新聞に明らかにした。先月、政権をとったポーランドの中道保守
政党は、侵略した側のドイツが「被害者」の面を強調することに反発しており、新施設は両国の対立の火種になりそうだ。
 ドイツはもともと、東プロイセン(現ロシア、ポーランド領)やズデーテン地方(現チェコ領)、シュレジエン地方(現ポーランド領)
など東欧にも領土を持っていたが、第二次大戦でソ連軍が占領。戦後、国境が西に大きく移動された。その際、計1500万人
が追放され、200万人以上が死亡したとされる。
 副議長によると、それまでドイツの被害の側面を前面に出すことに慎重だった社民党は、キリスト教民主同盟(メルケル党首
)との連立交渉で、追放を「不正」と評価することで合意。追放を記憶するため、記念施設をベルリンに建設することを決めた。
記念碑や資料館などが想定されており、研究事業になる可能性もある。
 この計画についてポーランド外交筋は「追放はナチスの侵略の結果。被害だけを強調するのはおかしい」と批判した。
 ポーランド議会は昨年、ドイツの追放被害者が旧独領の財産返還を求めたのに対抗、ドイツに戦後賠償を求める決議を採択。
先月、政権を握った中道保守政党「法と正義」のカチンスキ次期大統領は04年、ナチスによるワルシャワ破壊の被害総額を公表した。
 旧ドイツ領から強制的に追放された移住者でつくる団体「追放者連盟」の支持を受ける民主同盟は、ベルリンに「反追放センタ
ー」を創設するよう主張し、ポーランドの批判を受けてきた。シュレーダー前首相など社民党は「周辺国の誤解を招く」と建設に
反対してきたが、民主同盟と連立を組むため、ベルリンでの施設建設で妥協した。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/pol/news/20051126dde007030052000c.html

メルケル政権になって歴史問題が再燃してきてるね。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 23:50:37 ID:cFNnwe/1
記念施設ができたら、ぜひベルリンに行ってみたいですね。
ポーランドは自分自身を戦争被害者といいながら、第二次大戦前は、周辺のリトワニアや内戦fで疲弊した
旧ソ連、チェコ、そしてドイツに対しても侵略、軍事恫喝をおこなっていました。
戦後、ことさら自分たちを被害者ぶるのも、そういったことや、戦後のドイツ人追放、虐殺といった国家的犯罪を
隠蔽するための方便でしかありえません。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 00:08:24 ID:EnuFTX3N
>>182
むしろ、今回の住民追放は、他の例と比較して、
組織的な大量虐殺があったわけでもなく(ソ連軍の暴行があったにせよ)、非常に平和的に行われた稀有の例である。

追放の過程で、200〜300万のドイツ人避難民が死んでいます。
ソ連軍による虐殺、ポーランド人による強制収容所でのむごい扱い、リンチ殺人、飢え、疲労などで。
どこが平和的なのでしょうか?


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 00:32:58 ID:EnuFTX3N
>>182
西欧キリスト教世界においてこの土地に最初に法的に確定したポーランド領と神聖ローマ帝国の国境線は、
現在のポーランドとドイツの国境線にほぼ一致するのである。

千年もまえのピアスト朝時代の話をもって、現在の今の国境を正当化すること自体ナンセンスです。
なんの説得力もありません。
それを、いったら、いまのハンガリアのマジャール人に対してもウクライナ方面に帰れということですか。
1000年かけて流れてきた時代の変遷を、瞬時に切り取り、しかも過去何百年にわたってそこに住み着いていた
ドイツ人を瞬時に根こそぎにした、それが国家的犯罪でなくてなんというのでしょうか。
勝者の理屈といいながら、米英とソ連、ポーランドでもこの国境の最終的な合意は最後までされませんでした。
それを、いいことに、ポーランドは暫定的に自国の管理とされた地域から、自発的にドイツ人を強制収容所jに送り
土地、財産を奪った上、追放したのです。 EUの世界になった今、国境の価値は薄れました。
そのなかでの、国家間の条約などさして意味を持ちませんし、国家間にいかなる条約がむすばれようとも
個人の財産権は消えません。 それはドイツ基本法にも明記されていることです。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 01:18:01 ID:jGpZDgsC
ドイツドキュンだもん。
ポーランドとフランスに包囲されてもっと弱まって欲しい
スターリン同志が東西共に共産化してくれればよかったのに

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 02:29:53 ID:Rl/5raLx
ヒトラーが極端なやり方し、ドイツが処罰されたからいいけど、あんな蛮行も無く、考え方の見直しが無かったら白人優越主義は世界で当たり前になってたのかもね
当時、ヨーロッパは金髪に白い肌、バラ色の頬を持つ白人が理想的とされてたし、確かポーランドでは障害持って生まれた子は殺害してたんだ。
人種差別を初めに抗議したのも日本人だったはず

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 02:32:33 ID:Rl/5raLx
あっ、スレタイと関係無い事書いちゃってた。すみません

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 05:12:37 ID:1NIjXSM9
>>193
キミ、スターリンが同志な人なの?(こわー

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 01:17:40 ID:t39k9xMo
愛知万博でポーランド館にいた兄ちゃん格好良かったな。最悪に口が悪く
って「日本人馬鹿だから」とか言ってたけど。「オイ!そゆこと言うな」
って言って色々話したらめっちゃ頭良くていい奴だった。
最後「また明日来い」って言われたが、東京人には無理でした。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 23:52:54 ID:YhuTNMAb
>>196
     | ――--.、
     | リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
    |     "ミ;;;;:}
    | , _,,, ..、  |;;;:|     スターリン同志がみてる
    | ヒ''tュ _  i;;;;|
    |` -     ト'{     ______________
    | >、     }〉}    / 久々にスターリン同志、こういう無理な
    |||llii;;,>、 .!-'   <  勝利を信じてたのが、昔の枢軸なんだよね
    | ='"     |    \今の全体主義者はそんな事も夢想しないから困る
    |  ゙,,,  ,, ' {      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |  ̄ ̄  _,,-"ヽ 
    |、_;;,..-" _ ,i`ー-
    | \  /o/  |

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 23:33:25 ID:ZVQyYTkf
>>185
平和的ではないが、組織的ではない。
よってこれは私的犯罪であり、国家的犯罪ではない

それはうそですね。

ポーランド人は残留したドイツ人に数々の暴行を働いた。
ポーランドは20万のドイツ人男女を1255ヶ所の監獄に収容ないし抑留した。
このうち大規模なものは、ポトゥリチェ、グルノヴォ、ウッジ近郊のシカウなどである。
「被追放民記録」には次のように記されている。
「暴力行為は主として、鞭、ゴム棒あるいは銃床を用いての残忍かつ一部はサディスト的な虐待であり、
一部は死にいたった。 さらに恣意的な射殺、殴打、さらに婦女暴行もおこなわれた。 報告された資料に
よると、虐待を免れた収容者あるいは抑留者はほとんど一人もいなかった・・・・」

   世界戦争犯罪辞典(文藝春秋 2002年)

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 20:59:17 ID:mjCmZRCK
ポーランドは市場性もなにもないよ。
ロシアも、アメリカもかの国を重要視してない。
当のポーランドはそのことも知らずに、EU内でも威張り散らしてばかり。
国家的にもなんの魅力もない。
一人当たりのGDPは韓国の3分の一から4分の一、ドイツはその韓国の3倍だ。
それを考えたら、ここのスレタイははあまりにもむなしい。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 19:24:51 ID:0K1QLXeW
ナチヲタニート野郎出没中

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 20:39:12 ID:W2WG9D0n
>>200
一人当たりって・・・
どんだけポーランド人工あると思ってんだよ。
そんな一人当たりのGDP言い出したら、
ウクライナなんて完全に無意味な存在だろ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 22:16:08 ID:cALajnnF
>>202
どんだけポーランド人工あると思ってんだよ。

ちょうど、ポーランドの人口は、今の韓国と同じくらい。
しかし、一人当たりのGDPは、その4分の一。
当面は韓国を目標にすべきだと思うがね。
もっとも、その韓国にさえ、GDPでどんどん追い越されているような
気がするが。 斜陽の国だよ ポーランドは。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 00:50:56 ID:c4lQiNgo
>>203

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 02:42:49 ID:wfIPppMr
>>203


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 19:11:48 ID:c4lQiNgo
GNI per capita (World Bank 2005)
South Korea $13,980
Poland $6,090

GDP per capita & GDP grouth rate
South Korea $14,098 & 4.6%
Poland $6,227 & 5.3%

4分の1ではなく、約2分の1だが、韓国が成長すればポーランドの負け。
韓国の成長が続けば。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 21:41:36 ID:wfIPppMr
>>206
議論に勝つ為に平気でウソつくやつらとは話したくない。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 21:39:34 ID:QZA9Tv0n
>>206
どっちにしても五十歩百歩


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 21:59:51 ID:QZA9Tv0n
>>207
議論に勝つ為に平気でウソつくやつらとは話したくない。

あなたがポーランドかわいさのあまり現実を直視できないだけの話のようにしかみえませんが。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 23:24:23 ID:aHT2YNTy
>>209
ニート7年目乙。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 02:28:32 ID:3DO5j5Aw
>>210
議論もいやがらせの言葉で返すことしかあなたにはできないようですね。
返す言葉もありません。 ウソや茶化しているのはあなた方でしょう。
相手する気もなくなりました。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 03:01:07 ID:3DO5j5Aw
>>207
議論に勝つ為に平気でウソつくやつらとは話したくない。

コイツ、チェコスレでも分が悪くなると、相手がウソをついているなどとケムにまいて
逃げ出すひきょうものスラブヲタだろ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 03:14:49 ID:E5rhWpmL
http://www.dbresearch.com/servlet/reweb2.ReWEB?rwkey=u1562120&%24rwframe=0
http://www.dbresearch.com/servlet/reweb2.ReWEB?rwkey=u1562408&%24rwframe=0
=====ポーランド・韓国
2005年7700ドル・16900ドル
2006年8800ドル・18300ドル
2007年9800ドル・19500ドル
ポーランドも韓国も2003年以降いい感じに伸びてるんだな

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 03:29:49 ID:Z4B/omuj
211 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/05(日) 02:28:32 ID:3DO5j5Aw
>>210
議論もいやがらせの言葉で返すことしかあなたにはできないようですね。
返す言葉もありません。 ウソや茶化しているのはあなた方でしょう。
相手する気もなくなりました。



212 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/05(日) 03:01:07 ID:3DO5j5Aw
>>207
議論に勝つ為に平気でウソつくやつらとは話したくない。

コイツ、チェコスレでも分が悪くなると、相手がウソをついているなどとケムにまいて
逃げ出すひきょうものスラブヲタだろ。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 07:48:44 ID:jUXCpief
>>1は在日

216 :   真実を教えてあげよう   :2006/03/20(月) 03:56:56 ID:kefuTfF0
ちょっとジャーナリスムに興味がある人なら知っているとおり、ポーランドでは
ヒトラーがユダヤ人を殺す前に、ジモティのポーランド人が組織的にユダヤ人を
殺しまくっていました。
彼らが考案した「殺しの施設」を研究熱心で効率性をもっていたドイツ人がさらに
発展させて完成させたものがアウシュヴィッツです。
これは今となっては別に画された秘密でもない。
ちなみに、誰もがユダヤ人をうさんくさく思っていたところ、単純馬鹿なドイツ人
がくそまじめに殺人劇に乗り出してくれたので、ポーランドをはじめ、各国の
カトリック人間達は小躍りしていたんだ。
相当死人が出たところで、いい気になっているドイツをみんなで叩いたんだよ。
ところで、ユダヤ人がどのくらい死んだかは世界的に報道されているが、日本が
どれだけ凄いジェノサイドを体験したかは世界にはあまり報道されていない。
まあ、角川の「アメリカの鏡・日本」(ヘレン・ミアーズ著)でも読んだらいい。
アメリカが砂漠に日本の大都市の模型を作成して爆破のシミュレーションをしたこと
同様に、ポーランドでも堂々とユダヤ人殺害があったんだけど、勝てば官軍、という
ことで世界史にはドイツ人の汚点だけが強調された。
とにかく単なる被害者なだけの国なんかないよ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 17:02:27 ID:GmzOyhlF
持田直武 国際ニュース分析           2006年3月20日

イラク戦争、ドイツが水面下で米作戦に協力

ドイツは、イラク戦争に反対、フランスと組んで国連の武力容認決議
を阻止した。だが、それは表面のこと。水面下では、ドイツ情報機関員
が開戦前から米中央軍司令部に常駐、バグダッドの同僚機関員から
届く情報を米軍に流し、作戦を支援した。ブッシュ政権はドイツを
作戦協力国として扱い、情報機関員に勲章を授与した。
敗戦から60年、ドイツの情報戦略の一端が見えた。

http://www.mochida.net

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 17:42:32 ID:GmzOyhlF
.

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 22:48:39 ID:KCPCoZ8+
ソ連によって社会主義を強要されたポーランドと、アメリカや日本の支援を受けて
発展した韓国を、経済力で比べてもねぇ・・・・・

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 21:43:23 ID:PtyQpIsX
>>219
経済力で比べてもねぇ・・・・・

だったらそれらしい態度をとったら。 新参者のくせにEUのなかでいばりちらしているばかり
ドイツにゆすりたかりすることしか考えていない

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 21:59:43 ID:jIe32G6M
ポーランドのそういう態度がまたネオナチを
増産させるわけだけどなw

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:47:12 ID:8LRp4wh8
>>219
>アメリカや日本の支援を受けて
>発展した韓国

馬鹿いうなよ。
韓国の発展はサンフランシスコ講和条約で日本が朝鮮半島に残した工場や鉄道などの財産を放棄したからだろ。
その後も戦争してないのに戦勝国面して日本から莫大な賠償金を取っている。
これがいわゆる漢江の奇跡と呼ばれるやつの理由だ。
それに対してポーランドはドイツから獲得した領土の施設とドイツからの賠償金はほぼ全部ソ連に収奪された。
これだけ違いがあるんだから、経済力で差が付くのは当然。
だが、韓国のケンチャナヨ経済は早晩完全に破綻する。97年の金融危機の時の比ではない。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 02:16:59 ID:hytZeVpJ
ドイツはなぜ,失業率が高いのだ。やはり、

ヒトラーが行ったように、人口に対して、土地と資源が

足りないからか?勤勉なドイツ人だけに不思議だ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 16:03:49 ID:UOOdqOMC
アルスター大学人類学教授リチャード・リンの最新調査
(リン教授は北方人種至上主義者で優生学信奉者でも有名)

ヨーロッパ人のIQリスト(The IQ League)

107 ドイツ、オランダ
106 ポーランド
104 スウェーデン
102 イタリア
101 オーストリア、スイス
102 ロンドンおよびイングランド東南部
100.5 ウェールズおよびイングランド
100 ノルウェー
99 ベルギー、デンマーク、フィンランド
98 チェコ、ハンガリー、スペイン
97 アイルランド、スコットランド
96 ロシア
95 ギリシャ
94 フランス、ブルガリア、ルーマニア
90 トルコ
89 セルビア

ソース、The Times紙
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2105519,00.html


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 03:55:47 ID:VGkgaFgm
やはり、ドイツは優秀なだけにその能力を

十分に発揮できないように、土地的にも抑圧

されてんだな。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 04:54:30 ID:D7Zzb/Zd
ポーランドのメレル外相が来日してたみたいね

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060331AT2M3101D31032006.html
http://www.emb-japan.pl/seiji/yojin/meller.htm

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 05:11:49 ID:6BsOczcF
>>224
ハンガリーって凄いIQ高いイメージあるんだけど、
そんなもんなんだ・・・

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 18:19:45 ID:04aMafpK
>>227
ハンガリーを悪く言うつもりはないけど、
冷静に見て実際ハンガリーでIQ高いのはユダヤ人だけじゃないかな?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 04:43:32 ID:nFdT7+1I
>>226
【日波】麻生外相、EUの対中武器禁輸解除に反対の考え表明、ポーランド外相も理解示す〔04/03〕
 http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1144076441/

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 23:20:46 ID:FiDUGux9
>>222
その後も戦争してないのに戦勝国面して日本から莫大な賠償金を取っている。
これがいわゆる漢江の奇跡と呼ばれるやつの理由だ。

別にチョンを弁護するつもりはありませんが
朝鮮は1950−3年に破壊的な朝鮮戦争を経験しています。

それに対してポーランドはドイツから獲得した領土の施設とドイツからの賠償金はほぼ全部ソ連に収奪された。
これだけ違いがあるんだから、経済力で差が付くのは当然。

それはうそでしょう。
ポーランドはドイツから奪った領土の施設、ドイツ人の家、土地財産をことごとく奪って自国のポーランド人に与えた。
特にシレジアの石炭工業地域の施設はそっくりポーランドが引き継いだ。
そればかりか、なまけもののポーランド人はこの上シレジアの石炭産出地域の勤勉なドイツ人に対しては国内に
とどめさせポーランド人化を強要した。 かれらドイツ人の勤勉さと高度な技術を必要としたからだが。
それ以外のドイツから奪った土地では、もともとのドイツ住民を殺し、家、財産を根こそぎにした上で追放した。
さらに、戦後、ポーランドはチョンが日本に対するとは比較にならないほど、ドイツにゆすりたかりをした。
それでも、ポーランド経済は、韓国の力にはるかに及ばない。



231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 23:36:24 ID:qozoZAug
>別にチョンを弁護するつもりはありませんが


定番の前置きw
ホロン部今日も乙

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 00:21:49 ID:TZ0re2aN
>>230
つか日韓基本条約ぐらいマトモに勉強しろチョンが!

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 02:38:38 ID:ZkuOnWEW
おめーら、なんだかんだ言ってるけど、一回ポーリッシュと働いてみろよ。あいつら最低だぜ。
アメリカでアホの代名詞だって言われてる理由がよくわかるよ。
まずメンタリティーが最悪。誰かも上で言ってたけど、韓国と全てにおいてそっくりだね。だからまったく俺とは合わない。
あと、あれだ、東欧ってやたらとドクターがいるけど、はっきりってレベル低いね。専門知識も俺より無いんだぜ。
しかも英語も喋れないドクター一杯いるし。良く知らないけど、先進諸国ではドクター取るのは英語必修だろ?
ドイツ人に言わせりゃ、レベルが違うんだって。ほかの先進諸国と。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 06:07:28 ID:sc4dQgWi
http://blog.m.livedoor.jp/sequestrum/index.cgi?sso=cb2a84609aa35aaf7bebd266848f524b682e26a1

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 00:31:41 ID:oBK6APZI
>>232
つか日韓基本条約ぐらいマトモに勉強しろチョンが!

それしか言えんのか。 馬鹿チョンが。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 02:38:52 ID:b+jHTf5C
昨日のニュース。
EU内での豊かさの比較(平均収入とかの比較らしい)で、ドイツは11位に落ちて
いた。間もなくスペインにも抜かされる予定。

237 :ドイツはもう終わり:2006/06/07(水) 12:55:19 ID:bfeUr6ei
http://www.dbresearch.com/servlet/reweb2.ReWEB?rwkey=u1562120&%24rwframe=0
2006年 3461億ドル 8993ドル
2007年 3988億ドル 10372ドル

おまえらポーランドのGDPが急増してるぞ、1万ドルを越えたようだ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:50:06 ID:JBRH9Waq
753 :世界@名無史さん :2006/06/28(水) 01:47:13 0
>ほう、その話が正しいとすれば、ドイツは
>ポーランド全域とロシア西部、フランス東部は
>ドイツの正規領土だな。

国際条約で正式に編入された領土と
そうでなく、勝手に占領していた地域があるのでは?

>プロイセン、ダンチヒ、メーメル、ポンメルン、
>シュレージエン、エルザス

これはドイツ民族固有の領土か?多民族共存地帯じゃないか?
ドイツ民族領とはとてもいいがたいこういった地域は国際法のみが領土を規定するものではないのか?

>プロイセン、ダンチヒ、メーメル、ポンメルン、
>シュレージエン、エルザス

こういった地域でドイツ人の住んでいたのは点のような都市部だけで、
広大な農村地帯一帯はドイツ人以外の民族所有だったとだけ書いておこう


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:50:57 ID:JBRH9Waq
754 :世界@名無史さん :2006/06/28(水) 01:48:41 0
シレジアは990年にポーランドのピアスト朝の祖ミェシコT世の支配に入って以来
長い間ポーランド語住民と後から移住してきたドイツ語住民が混在し、
住民の大半はどちらの言語も話すことができた。
1675年にピァスト家の系統が断絶する前から色々あったが、徐々にシレジアは
ボヘミアを支配していたハプスブルク家の支配下になっていく。
この過程ではまだ住民はポーランド語もドイツ語も話すことができた。
この地方のドイツ語化が急速に進んだのはオーストリア継承戦争で1740年にプロイセンのフリードリヒU世が支配権を得てからのことである。
1871年のドイツ統一の前後の時期は、ブロツワフを中心とする低地シレジアはドイツ語住民が多数を占め、
オポーレを中心とする高地シレジアはポーランド語住民が多数派だった。
この時期シレジア全体ではまだ30%がポーランド人だった。
1939年にヒトラーの起こした第二次大戦でシレジアのポーランド人(シレジア人と呼ばれていた)の多くが
ドイツの民族浄化政策によって殺害されたか、資産を奪われて総督府へと追放された。
このあと戦争終結まで、大半がドイツ語住民で占められることとなる。
したがって、シレジアが完全にドイツ語圏化していたのはシレジアの長い歴史の中で1939年から1945年までのたった6年弱という事になる


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:51:38 ID:JBRH9Waq
755 :世界@名無史さん :2006/06/28(水) 01:49:45 0
ポメラニアが正式に歴史に登場するのは992年にポーランドのミェシコT世が作らせたラテン語のポーランド史書Dagome Iudexにおいてである。
Dagome Iudexによると、ミェシコT世の治世では既にポメラニアはポーランドのグニェズノ管区に含まれ、グニェズノ大司教座の管轄地域となり、
オドラ川流域のシュチェチン、ヴォリン、グダニスクなどの都市建設が進んでいた。しかし、6世紀の初めごろには既にミェシコT世の部族である
レフ族が居住し、ポメラニア訛りやポラーブ訛りのポーランド語(レフ語)を話していたことがわかっている。1046年にはポメラニア公シェモミスルの
名が登場し、ポメラニアの大規模なキリスト教布教活動と農地開発が行なわれていたことが言及されている。1000年には神聖ローマ帝国のオットーV世が
グニェズノを訪れ、ミェシコの息子であるボレスワフT世に対して、「(神聖ローマ)帝国の兄弟及びパートナー」の称号を授けている。1005年には
ポメラニア人はピアスト朝のポーランドに対してキリスト教化に反対して大規模な反乱をおこす。1020年にはデンマークのカヌート大王(ポーランドの
ミェシコT世の孫)がポメラニア支配に介入してくる。
しかしボレスワフT世はカヌート大王に協力してイングランド征服を助けている。
1107年にはポーランドでボレスワフV世とズビグニエフとの王位継承戦争がおきているが、ポメラニア人はズビグニエフに味方したため、
ボレスワフV世はポメラニアのビャウォガルド、コシャリン、カミェン・ポモルスキ、ヴォリンといった都市を征服している。
1135年には神聖ローマ帝国とポーランドは、 ポメラニアとリューゲン島をポーランド領とすることで合意している。このころから大規模な
ポーランド人のポメラニアへの入植が始まる。しかし、17世紀の30年戦争時代には戦争と疫病でポメラニアの人口は3分の1に減ってしまう。



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:52:32 ID:JBRH9Waq
756 :世界@名無史さん :2006/06/28(水) 01:51:16 0
30年戦争とその後の北方戦争によって上ポメラニア(シュチェチン含む)はスウェーデンが、下ポメラニアはブランデンブルク・プロイセンに
支配されることになる。これからポメラニアのドイツ語化が急速に進むことになる。グダニスクやシュチェチンにドイツ人が大量に
移住したのもこの期間である。1815年にはポメラニア全体はプロイセン領となり、住民にドイツ語使用が強制されるようになり、
ポーランド語やカシュープ語などドイツ語以外の言語使用は徐々に禁止されていく。ポメラニアにおけるポーランド語話者の
人口比率は1818年に90%以上であったが、1852年に65%、1861年に58%、1890年に46%、
1900年に33.5%(この年はプロイセンで国勢調査が行なわれている)、1890年に19%と激減していく。
1888年にはあらゆる学校内でポーランド語の使用が完全に禁止され、これによってポメラニアは完全にドイツ語化していくことになる。
もちろん第二次大戦中はポメラニアのポーランド系住民はドイツによって虐殺され、残りは資産を全て奪われて総督府へと追放された。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 23:53:44 ID:JBRH9Waq
757 :世界@名無史さん :2006/06/28(水) 01:51:51 0
大戦後は家畜から機械まで、流動資産は全てソ連に持っていかれ、強制移住させられたポーランド人に残されたのは、荒廃しきった農地だけだった。
この荒んだつらい時期をShaberと呼ぶ。
ポーランドのポメラニアにはソビエト軍が駐留し、1992年までポーランドにはこの地域の司法権は与えられなかった。
しかも共産主義のため、ポーランド人が与えられたのは、土地の長期使用権だけで、所有権はなかった。
したがって、1945年の第二次大戦終結に伴う住民の強制移住で下ポメラニアにポーランド人が移住させられるまで、ポメラニアがほぼ
ドイツ語圏(ドイツ人話者が8割を超えていた)のは、ポメラニアの長い歴史の中で1890年から1945年までのたった55年間ということになる。

よって、シレジアやポメラニアは長い間ポーランド人の故郷であったのであって、かの地をドイツ人の故郷のように主張するものは歴史を全く知らないのであると言える。




243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:03:29 ID:f/PN/G/i
>個人の財産権は国際法でもみとめられているところ、国家間の利害に関係なく、そのような協定を結ぶ必要がどこにありますか。
何の国際法だ?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 14:45:53 ID:KrCUTNRY
ボクのポールはドイツが抜いてくれるんだい?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:30:21 ID:eeYq9gAX
14世紀初頭、ダンチヒ(当時はまだグダニスクと呼ばれ、ダンチヒという名前はドイツ人の間でも一般的ではなかった)の住民は
リューベックの系統のドイツ人商人が多かったが、親ポーランドで、反ドイツ騎士団(チュートン騎士団)だった。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:30:59 ID:eeYq9gAX
グダニスクはドイツ騎士団のハンザ都市エルビンク(エルブロンク)と利権を巡って紛争状態にあったのが理由。
ウィリアム・アーバンによると、ダンチヒの住民はドイツ騎士団によって一度ほぼ全員が殺害されたことがあるという。
その後すぐブランデンブルクの候ヴァルデマールがグダニスク周辺の所有権(一方的な所有権の主張だが)を
1万マルクでドイツ騎士団に売ってしまったので、この地域は神聖ローマ帝国に編入され、グダニスクはダンチヒと呼ばれるようになった。
ドイツ騎士団はこの後ダンチヒに対する迫害を強化し、リューベック系の商人たちを完全に追い出し、
その際にダンチヒ都市評議会のメンバーの首を切って皆殺しにした。
ダンチヒがハンザ同盟に加盟したのはその後のことだが、ダンチヒはドイツ騎士団に実質支配されていて、
住民はみなドイツ騎士団を嫌っていた。



247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:32:03 ID:eeYq9gAX
このドイツ騎士団によるダンチヒ支配の一連の経緯を知っていたポーランド側はドイツ騎士団支配の不当性を訴え、
ヴワディスワフ1世とその息子カジミェシュ大王の代にドイツ騎士団と数度戦争をし、
その際ダンチヒ住民はポーランド側について戦った。
この結果カリシュ条約が結ばれた。
カリシュ条約によりポーランド王は神聖ローマ帝国ポメラニア(ポンメルン)公としての地位が約束され、
一定の権限が与えられたが、それでもドイツ騎士団の実質支配はその後もつづいたので、
ダンチヒ住民にとっては不服な結果となった。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:35:57 ID:eeYq9gAX
ダンチヒはその後15世紀半ばに、ドイツ騎士団に同様に反感を持っていた近くのハンザ都市エルブロンクとトルンと共同で「プロイセン同盟」を結成して、
ドイツ騎士団に対して反乱を起こし、ポーランド王カジミェシュ4世の庇護を求めた。
この結果プロイセン編入法がポーランドの首都クラクフで可決し、ポメラニア(ポンメルン)全域がポーランド王国に編入されることになった。
これを機にポーランド(+ポメラニアのハンザ都市)とドイツ騎士団との間で13年戦争となり、
これはドイツ騎士団の敗北およびポーランド王に対する全面降伏という結果となった。
これが第二次トルン和約である。これによってプロイセン全域が正式にポーランド領となった。
15世紀から16世紀にかけてポーランド領グダニスク(ダンチヒ)はポーランド王の庇護の下その経済的・文化的な黄金時代を謳歌することになる。
16世紀の半ばにはそれまで習慣的に使われていた中低地ドイツ語に替わって、標準ドイツ語が公用語と定められた。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:36:46 ID:eeYq9gAX
ダンチヒの黄金時代、町には裕福なドイツやポーランドの商人の邸宅や
ポーランド大貴族の別宅が建てられ、美しい港湾都市が形成された。
第二次世界大戦で多くが破壊されたが、戦後、ポーランド市民の協力で歴史地区は完全に復元された。



250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:54:40 ID:eeYq9gAX
18世紀後半、第一次ポーランド分割の際、ダンチヒ住民はプロイセン王国編入に抵抗して激しく戦い、街の独立を維持した。
しかし、結局第二次ポーランド分割の年に西プロイセンに編入されてしまった。
19世紀初頭にはナポレオンによってダンチヒ自由市として一時的な独立が回復されたが、
ナポレオンの敗北により再びプロイセン王国に再編入されてしまった。
このときショーペンハウアーが経験したことが彼のペシミズム哲学に反映されている。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:59:25 ID:eeYq9gAX
ダンチヒはドイツ人が多い都市でありながら、一貫して反ドイツ的であり、ドイツ連邦にさえも反対して加盟しなかった。
その後1871年にドイツ帝国が成立すると、ダンチヒは帝国に強制的に編入されてしまった。
したがってダンチヒがドイツだったことは歴史上ほとんどなく、
正確にはドイツ帝国成立時の1871年から第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約締結時の1919年までの48年間だけである。
その後のダンチヒ自由市(ドイツからの離脱)はダンチヒ住民が望んだことだった。(

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 22:59:59 ID:eeYq9gAX
ポーランド・ソヴィエト戦争のとき、社会主義思想に染まったダンチヒの港湾労働者は
ポーランドへの貨物輸送業務を妨害するためにストライキを行った。
このことから、第一次世界大戦の戦勝国によって特別な関税同盟が作られ、
ダンチヒ郊外のヴェルテルプラッテ港がポーランドに割譲され、そこがポーランドの軍事物資のターミナルとなり、
そこに小さな守備隊が置かれることになった。
ヴェステルプラッテの軍事用途での使用はダンチヒの安全を脅かすとしてダンチヒ住民の反感を買ったため、
ポーランドは外国(主にアメリカ)からの投資を受けてダンチヒの西25キロの自国領内にあった漁村グディーニアに
最新式の施設をもつ大規模な港を作った。ここは関税も安く、通貨も書類もポーランドのものだけで済む為面倒がなくて使いやすく、
結果軍事物資だけでなくダンチヒで扱っていた物資のうち高付加価値のものはほとんどグディーニア港で取り扱うことになった。
グディーニアは大好況となり多くのポーランド人が全国から移住してきた。結果グディーニアはバルト海沿岸で最も大きくもっとも豊かな港となった。
ダンチヒは経済発展から置き去りにされ、住民の間にポーランドに対する嫉妬の感情が渦巻いていた。
当然のように親ナチ的団体が急速に力を持つようになり、ユダヤ人は迫害された。
1938年10月にはドイツ第三帝国がダンチヒのドイツ編入を求めてポーランドに詰め寄ったが、ポーランドは断固拒否し、ダンチヒの独立存続を主張した。
1939年になると全てのユダヤ系住民はダンチヒを脱出した。第二次世界大戦は1939年9月1日に始まった。



253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 23:49:58 ID:PlFtWtWe
936 :名無し三等兵 :2006/06/29(木) 15:53:27 ID:???
世界史板でのドイツヲタの痛さは凄いな。

ルーン文字が古代ローマ文字を真似て作った物だと指摘されてファビョるドイツヲタ
兎に角ドイツが悪いんじゃない、ポーランドが悪いんだと喚くドイツヲタ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1141307646/l50

何故彼らは恐らく実際に訪れた事は一度も無いであろう国をこんなに崇拝するのか。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 07:46:18 ID:0QRpQRQQ
結論から言うと、むずかしいが不可能というわけではない。

EU加盟後、EUからの援助金でせっせと国内インフラ整備。そのスピードたるや労働法に縛り付けられて何をするにも時間がかかるドイツの比ではない。
社会主義時代に規制・抑圧されすぎた反動か、はたまたアメリカに憧れてたせいか、民主化後はほとんど規制フリー。ドイツのように閉店法もなく、夜何時だろうが日曜祭日だろうがお店はどこかしら開いている。
多少のお金の上乗せで少しくらいの無理は通り、そのへんは全く融通の利かないドイツとは大違い。
サービス面だけを見れば既にドイツを追い越している感あり。(国営・役所、旧国営は未だに当時のまま最悪)

いき過ぎた手厚い保障と法律に守られ働くなってしまったドイツ人。経済下降の一途でも既存の権利の固持に必死になっているドイツ。
あまりにも硬直化した法規制と人件費の高さに耐え切れず、外資はおろか純国産企業まで次々と東欧にシフトし始めているドイツ。
下手に働くよりも失業手当てやら生活保護金をもらって生活する方が裕福に暮らせる不思議な国ドイツ。だから失業者率高し。
はたして法改正後の成果がちゃんと出るのかどうか今後のお楽しみ。

かたやポーランド、働く意欲があってもなぜか厳しい就職難。国内政治は誰がやっても一緒で常に混乱して空回り。
小国の国家予算並みの公金がちょくちょく紛失し国内大騒ぎする不思議な国ポーランド。一体あれほどの大金だれがどこに?
それでも少しづつ経済は上向きで、外資の誘致にどんどん力を入れ一応の成果は上げている。





255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 07:50:40 ID:0QRpQRQQ
物価はドイツに比べ1/6ほどのポーランド。週末にはドイツ人が大挙して買い物にやってくる。物の無いポーランドから豊かなドイツに大挙して買い物に来ていた時代がまるでうそのよう。
国境解放後、自国より豊かで高賃金なドイツへ大挙して低賃金労働者がポーランドから国境を越えて流れ込み、ドイツ労働市場は大混乱。
たまりかねたドイツ、EU統合したにもかかわらず昨年より国境規制にのりだして、両国民を取り締まり。時代は逆行、解放前に逆戻り。

そんな国内状態に愛想尽かし、優秀な人材はどんどん国外流出、ドイツとポーランド。

ドイツがこのままずっと逃げ切れるか、はたまたポーランドがじりじりと追いつき追い越せるのか。
それともその前にEUが瓦解してしまうのか。
今後の成り行きをじっくりとみんなで見守りましょう。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 09:01:43 ID:0QRpQRQQ
>>253
せいぜいよくて旅行で遊びに来た程度か、親日家のドイツ人の自国誇大話をそのまま鵜呑みにしているか、ドイツオタの脳内妄想と、メディアからの情報のみで住んだこともないのにイメージだけでドイツという国を判断しているから。

そしてこの国や国民の持つ深い暗闇の部分を実感として知らないから。

住めばわかる、、、、否応なしでも、、、、、、

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 11:05:56 ID:4llGzG8V
>>254
>かたやポーランド、働く意欲があってもなぜか厳しい就職難。

これは2つの理由
1.インフレ抑制で名目金利が高い
2.国営・旧国営の企業リストラで人余り

ただ人材はいくらでもある。
で、トルンやポモルスカ地方見てみ、日本企業の進出ラッシュ。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 11:12:22 ID:4llGzG8V
>国内政治は誰がやっても一緒で常に混乱して空回り。

それはたった一つの理由
1.下院(セイム)がドント方式の比例代表制であること

結果として当然小党乱立でまとまりがつかない。
小選挙区制にすれば解決する。
それは市民プラットフォーム(PO)が去年から言ってる。
法と正義(PiS)は家族連盟(LPR)や自衛(SO)と組んだので経済オンチだから
早晩自滅してPOに擦り寄ってくる。
そうなればPiSとPOで憲法改正して小選挙区制にすればいい。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 11:20:43 ID:4llGzG8V
>外資はおろか純国産企業まで次々と東欧にシフトし始めているドイツ。

ポーランドの場合ドイツ企業に製品を納入するポーランドの下請企業が儲かっている。
特に自動車・電機・機械・化学関係。
下請けだから長期的に見て技術的な強みがある。
逆にこの手の分野でドイツの下請企業はヤバくなっている。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 11:23:37 ID:4llGzG8V
>>254-256はドイツ在住?
ドイツのメディアっていつもバイアスかかって誇大妄想じゃん。
そのわりにはポーランドのことよく分かってるね。
なんでそんなに事情通?

でもポーランドは民族金融資本が育っていないから
経済でドイツを追い抜くことは今のところ考えられない。
ただしPKO BPがドイツ銀行のような存在になれば話は変わってくる。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 22:34:08 ID:0QRpQRQQ
>>260

ハイ、ドイツ在住です。

ドイツも今や世界中のありとあらゆる人種のるつぼなので、ポーランド人の知り合いの一人や二人はいますから。
東欧圏にもわりと行くことあるし。

結構、ここに限らずあっちこっちで、他国の領土問題やら国境線問題等の議論(?)を交わしているようで、もう、あほくさいの一言。
そもそもヨーロッパ史において、その国固有の領土なんてもんはあってないようなもんだし、
一体いつの時代から固有の領土とするかどうかの定義も特にあるわけじゃなし。
大陸の歴史など、盗ったり盗られたり、殺したり殺されたりの上にとりあえず現在の形があって、はっきり言って、どっちもどっちって感じなんですけどねえ。

そもそも、ここでドイツ、ドイツって言ってる人たちは、本当の意味での国としての(国民のアイデンティティー)「ドイツ」がいつからなのか、ってのがわかっていて言っているんでしょうか?

2ch内とかで日本人同士がヨーロッパの国境や領土問題を話している分にはいいんですけど、
現実的には各国にとって非常にデリケートな問題で、関係のない第三者が時と場所を誤って発言するととっても危険なんですよねえ。時には命にかかわるほど、、、。

日本のように単一民族単一国家といっても差し支えないくらいの人たちにはなかなか理解しずらいと思うけど。
日本が抱えてる領土問題とこちらの抱えてる国境・領土問題はまったく似て非なるもんですから。

>ドイツのメディアっていつもバイアスかかって誇大妄想じゃん。

まあこれってメディアに限らずドイツ・ドイツ人のお家芸みたいなもんだから。
絶対に他者から見下されたくない、って思いが非常に強いからね。そのためにはどんなことでも言いますよ。(笑)
本音で話せるぐらいの仲になればそんなでもないですけど。





262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 23:03:47 ID:4llGzG8V
>>261
やっぱりドイツ在住ですか。蒸し暑い日本にいると特に羨ましい。

日本のネット上ではまだドイツ・ポーランド間に領土問題があるかのような言い方をする連中が多いけど、
両国間の領土問題は法的に解決してるんだよね。
法的解決ということは、ヨーロッパの場合同時に歴史的解決になる。

土地などの不動産の問題も共産主義政権時の国有化にともなうものだから落ち度はない。
私有財産の没収と国有化はポーランドの場合民族背景に関わらず行われたんだから。
(その点、チェコとスロヴァキアはちょっと事情が違う)
いまさら過去の共産主義政権に文句言っても仕方ない。
法的には現在の所有権のみが有効になる。

ところで在住者ということでぜひ尋ねたいんだけど、
去年散々騒いでたプロイセン信託会社Preussische Treuhandって今どうなったの?
パヴェウカとともに全くニュースを聞かないんだけど、解散したの?それとも休眠?

ドイツドイツと日本のネット上で騒いでる連中は
『戦後の「タブー」を清算するドイツ』(三好範英著、亜紀書房)という本に影響されてると思う。
あの本に挙げられている論調がドイツの多数派だとミスリードする内容になっている。
今まで読んだことなければ、ドイツ在住者の目で一度読んでみるといい。こんな本さえ日本にはあるんだよ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 04:32:47 ID:ld165Nll
Preusische Treuhandはなんかうやむやになってるみたい。
俗に、ヨーロッパ外交は魔物の巣窟と言われるように、表面上のテーマと本当の目的が違う場合もあるし、表面上に出ない他国が絡んでいる場合もあるから、俺みたいな凡人には本当のことなどようわからん。
まあ、法的に解決しているからと言って当事者が納得してるかどうかは別次元の話だからね。
似たような話はどこの国でもたたけばいくらでも出てくるから、2国間の問題のうちはどこもあえて口出しはせんよ、そんなことしようもんならへたすりゃ自国に飛び火せんとも限らんしな。
各国ともそれぞれ永遠に解決することなどできない爆弾しょってるようなもんだから。
ユーゴスラビアの瓦解とバルカン紛争なんてヨーロッパ諸国にしてみれば悪夢に等しかったと思うよ。内心いつ自国内にも飛び火するかどうか気が気じゃなかったはず。
ドイツにしたって、絶対分離しない保証なんてないし。

>『戦後の「タブー」を清算するドイツ』(三好範英著、亜紀書房)

この本下手したらドイツじゃ発禁扱いになるかも。違法かもしれない。わからんけど。
ただの史実検証本とは違ってかなり煽動的な内容だからね。

来年からドイツでは消費税現行16%からいっきに20%に跳ね上がる。
もうほとんど国民と企業に対し死刑宣告したようなもん。
ドイツ国民もバカだ。企業や国に対し果てしない権利の要求と、ありとあらゆる金を要求し、国が傾くまでたかり続けてきたのだから。
そういう行為が自分で自分の首を絞め続けているとも気づかずに。

来年の春以降、ドイツ経済は一気にさらに悪化するかもしれないよ。
そして財政破綻する州が出てきて、州の再編成が行われるかも。
もう去年ぐらいからその具体案は出てるんだけどね実は。

来年当たりドイツとポーランド経済の差が一気に縮まるかも?

以前ドイツ人の友達に「そのうちドイツ人が国境越えて東欧圏に職探しに行くようになるんじゃない?」
って冗談ぽく言ったら、結構マジな顔してた。

経済回復の兆しどころか現状維持さえ心もとない。
政府やいろいろな機関が出すデータの数値などもう普通の人は誰も信用してないからね。
「うそばっか」とか言いながら苦笑いしてるし。
本当は政府も国民も経済悪化のはっきりした原因はわかっているんだけど

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 05:31:08 ID:VD2Vr3Dh
そんな中、日本では「ドイツも消費税を上げたゾ!」「ドイツも法人税下げたゾ!」
と、バカの一つ覚えのように大臣が、、、ああ、痛い。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 13:06:43 ID:ZAtlg+Jd
ポーランドってドイツ人に異様なまでの劣等感持ってるよ
国力や文化も朝鮮人以下の劣等民族だけど、
白人だからってだけで勘違いしてる奴の典型
W杯でもドイツ人相手に暴れてたし
まさに西洋の朝鮮、欧州の癌

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 21:50:30 ID:ld165Nll
>>265
君のそういう言動が、さらに反日国を増やし日本の立場を窮地に追い込む。

ポーランドを非難することがドイツとの友好度を上げるわけでは決してない。


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 00:25:29 ID:yCrA1J8q
>某スレより

「中国みたいに反日工作してる国があるからねえ
何とかして世界中に反日という共通認識を持たせようとしてるんだよ
そこには理由もクソもない。ただ反日という共通認識を持たせさえすればいい。」


などと書き込んでた人もいるが

たかが一メディアの情報をそのまま鵜呑みし、事の真偽などわからない物に、ましてや日本には大して関係ない他国間のことに対して、日本人自ら率先してそれに加担するようなまねをして反日国を増やす必要はなかろう。

「民族優劣」を語ることは「ナチス思想」として欧州では受け入れられないものであり、ドイツにおいては「犯罪行為」として処罰の対象となっている。

日本人として分別のある行動を取りましょう。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 02:41:25 ID:ARSbt4la
>>263
>Preusische Treuhandはなんかうやむやになってるみたい。

やっぱりね。さっぱりメディアに出てこないからなぁ。

>ユーゴスラビアの瓦解とバルカン紛争なんて

民主国家のドイツとポーランドの話と
民主主義のずっと未熟なバルカン諸国の話は分けた方がいいと思うよ。
条約破棄で紛争化という事態は全く考えられない。
それを望んでるのが例の本の著者だけど、無責任にもほどがある。

>この本下手したらドイツじゃ発禁扱いになるかも。違法かもしれない。わからんけど。
>ただの史実検証本とは違ってかなり煽動的な内容だからね。

発禁はどうか知らないけど、扇動的な内容には間違いない。じゃ読んだことあるんだね。

>来年当たりドイツとポーランド経済の差が一気に縮まるかも?

ポーランドの現政府と中銀が(高度成長でなく)安定成長志向で、
また、通貨ズロチの高騰を抑えようとしているから、
名目GDPの差が一気に縮まるというということはないと思うよ。

>以前ドイツ人の友達に「そのうちドイツ人が国境越えて東欧圏に職探しに行くようになるんじゃない?」
>って冗談ぽく言ったら、結構マジな顔してた。

それはもう現実だよ。漏れもドイツ人の友達の中には、ポーランドに働きに行っちゃったのが4人いる。
ワルシャワ2人、ヴロツワフ1人、トルン1人。みんなポーランド企業で働いてる。
みんなドイツ企業との取引関係の渉外担当らしい。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 02:42:09 ID:ARSbt4la
で、さっきまでそのうちの2人とポーランド人&フランス人数人でチャットやってました。
話題はほとんどイスラエルの二正面作戦だったんだけど、その話の流れの中で
ドイツ人とフランス人はみんな「そろそろポーランドは欧州の大国になるべきだ。いつまでも小国のような振る舞いはイカン。」と。
で、自分が「じゃ早くシェンゲン協定とユーロ入れてやれば?」と言ったら、
ポーランド人が一斉に「ユーロなんかイラネ。」「イラネ。」「イラネ。」だってw
将来は分からないけど。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 02:50:12 ID:ARSbt4la
よっし連休だ。海行くぞ!

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 02:55:21 ID:yCrA1J8q
そりゃ「イラネー」って言うだろうね、隣国のドイツの状態をまの当たりにしてみてたら。
ユーロ導入と同時に物価急上昇! マルクの時の数字の部分そのままでユーロ表示、ほぼ実質2倍アップ、で給料そのまま。
ほとんどホラーの世界。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 03:37:47 ID:yCrA1J8q
>条約破棄で紛争化という事態は全く考えられない。

必ずしもそうとは言い切れない。
が、(ある時期における)旧プロイセン領を放棄することで戦勝5カ国同意のもとに条約締結しドイツ統一をどうにか認めてもらったのだから、その条約破棄などポーランドと戦勝5カ国に対する宣戦布告に等しい。
また、いかなる理由があろうとも、他の欧州諸国にとっても国境線変更に伴うドイツ領土拡大を黙って容認できるはずが無い。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 00:15:09 ID:t/8wxqZM
575 :異邦人さん :2006/07/12(水) 02:29:59 ID:7utmIrR9
ドイツ在住ですが、ポーランドの13歳(!)の女の子デュオ「Blog 27」がドイツでブレイクしてるのでここに書いときます。
ドイツでは「Uh La La La」という曲が大ヒット中。

スタイルはどことなくロシアの某お騒がせデュオに似てますが、これから段々オリジナリティーが出てくるでしょう。

日本ではavexと契約して日本語HPがありました。彼女らのブログ日本語訳つき。日本にも行ってたんですね。1stアルバムは9月発売とのこと。
http://avexnet.or.jp/blog27/
1stアルバムは日本では9月リリースだそうで。



274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 23:32:42 ID:yRDIt+YP
>>269
そろそろポーランドは欧州の大国になるべきだ。いつまでも小国のような振る舞いはイカン

いつまでも小国のような「振る舞い?」!!!???。

力もない小国のくせして戦前から「大国のふるまい」をしてきたから第二次大戦のような
悲劇が起きたんじゃないの。
EUに入ってからもその癖はなおらんみたいにみえるけど。



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 00:22:20 ID:+qzWADJo
↓ ID:yRDIt+YP

      /!/{  / ヾ--r
   _  /     ̄    <_
 _>`´       ___<_
  >    r‐'" ̄ ̄ ノ ̄ ̄`ヽ、―ニ 二
/ ,    |  `ヽ/ ´`ヽ _  三,:三ー二
 ̄/    |   ノヽ--/ ̄ ,    ` ̄ ̄ ̄
 / /⌒ヽ,|  ミ }  ...|  /!
 レ l d     _}`ー‐し'ゝL _
  | ヽ、_,   _,:ヘr--‐‐'´}    ;ー------
  |/|  \   ノ`ヾ:::-‐'ーr‐'"==-
    ヽ/l/|` ー------r‐'"    ̄ ̄
      |└-- 、_//


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 04:00:55 ID:McIjCBHw
>>273
13歳には見えないな・・・
白人は顔がごついからか可愛くみえないし日本では無理だな
外人らしくセクシー路線で売ったほうがいいんじゃね?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 12:17:55 ID:w6nixagR
<イスラエル軍進攻>仏独ポーランド国防相、停戦を要求 - ポーランド
【クラクフ/ポーランド 26日 AFP】ポーランド、独、仏の3か国の安全保障担当相はクラクフ(Krakow)で25日、共同記者会見を開き、
イスラエル及びレバノンに国際部隊が派遣される前に戦闘行為を停止するよう要請した。
ミシェル・アリヨマリ(Michele Alliot-Marie)仏国防相は、「双方に戦闘停止とそれへの合意を呼びかける。国際部隊の派遣はそれが前提だ」と述べた。
写真は25日、ポーランド南部のクラクフ近郊にある世界遺産ヴィエリチカ(Wieliczka)岩塩坑で共同記者会見を開いたアリヨマリ仏国防相(左)、
ポーランドのラドスワフ・シコルスキ(Radoslaw Sikorski)国防相、フランツ・ヨゼフ・ユング(Franz Josef Jung)独国防相(右)。
http://www.afpbb.com/article/751520



278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 02:52:26 ID:X7y0nWZx
398 :名無しさん :2006/08/05(土) 12:24:35 ID:QKZXRs/9
ポーランド出稼ぎ者に帰国を

【ワルシャワ共同】欧州連合(EU)内で最も高い失業率に苦しんできたポーランドの雇用情勢に改善の兆しが見えてきた。
同国の行政当局は、職を求めて外国に流出した多数の市民に帰国を呼び掛ける方針だ。
同国では市場経済移行に伴い失業率が急増、2003年には20.7%にまで達した。
しかし、同国労働・社会政策省が4日発表した7月の失業率は15.7%で、過去5年で最低水準となったという。

http://news.fresheye.com/article/fenwnews2/1000000/20060805095214_ky_te007/index.html



399 :名無しさん :2006/08/06(日) 23:55:24 ID:V6ssP6C+
3年間で5ポイント下げたってのはたいしたもんだ
あと3〜4年でドイツよりよくなる


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 05:11:09 ID:mFmE23mE
>>278
他人のうちでウンコしまくれば、
そら、自分の家のトイレは
きれいになるわな。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 05:38:44 ID:9xdfVV/L
全くやる気のなかった自分家のトイレ掃除を外国人にやらせていたから、彼らがいなくなったあと一体誰がするのやら

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 09:55:13 ID:Lk6oej8y
ポーランドは人口減国家だからなあ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 21:28:01 ID:ZOo5k11W
>280

ロシア人とかが来る。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 21:39:45 ID:qgI451gb
ジークハイル!

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:44:15 ID:tf5rEVfH
ドイツ在住ならタイーホ・・・なのかな?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 14:35:48 ID:ZjyP2FOT
日本が韓国に人と金と技術を出したように、ドイツがポーランドに出せば
韓国並みの国にはなるだろうな
もっとも、ドイツがそんなお人よしなことをするとは思えんが

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 15:06:20 ID:1aVKtyKJ
>>285
もう少しヨーロッパ状勢を勉強した方がいいよ
10年前とははっきりと違うから

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 15:24:30 ID:ZjyP2FOT
>>286
いや、EU統合でドイツからポーランドに投資が拡大していることはわかるけど、
ドイツはポーランド資本の企業にコア技術は出していないでしょ?
ポーランドは今、外資の投資で飛躍的に経済が伸びて、ドイツ人が雇われる時代になったけど、
ポーランドの賃金が上がってくれば、資本はより安いところに向かうだけ
ドイツの多国籍企業を脅かす新興財閥はポーランドには無い
例えばインフィニオンが半導体の製造方法をポーランドの新興財閥に教えたりはしないよ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 03:58:12 ID:PZ7F3tjB
三島憲一の「現代ドイツ」て本どうよ?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 08:59:58 ID:mU/PrW29
>>287
>ポーランドの賃金が上がってくれば、資本はより安いところに向かうだけ

運送コストを考えて、ポーランドとチェコ以上の理想のロケーションはないよ。
賃金だけの問題じゃないよ。

>ドイツの多国籍企業を脅かす新興財閥はポーランドには無い

あるよ。
中欧最大のコンツェルンはポーランド企業だよ。ドイツでも事業をやっている。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 17:11:53 ID:Sbd3+tBS
中欧最大ってのが微妙だなw
せめて西欧最大でないとドイツの脅威にはなりえないよ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 04:13:22 ID:BgFH9I0I
>>288
全章ハーバーマス賛美で締める偏向書。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 20:00:52 ID:qQDO3ffO
>>290
オルレンは業界で言えばシェル・BPに続いて3位だから、ドイツのどの石油企業よりも大きいが。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 14:31:46 ID:AUHw2SJR
結論から言うと、むずかしいが不可能というわけではない。

EU加盟後、EUからの援助金でせっせと国内インフラ整備。そのスピードたるや労働法に縛り付けられ
て何をするにも時間がかかるドイツの比ではない。 社会主義時代に規制・抑圧されすぎた反動か、はた
またアメリカに憧れてたせいか、民主化後はほとんど規制フリー。ドイツのように閉店法もなく、夜何時だ
ろうが日曜祭日だろうがお店はどこかしら開いている。
多少のお金の上乗せで少しくらいの無理は通り、そのへんは全く融通の利かないドイツとは大違い。
サービス面だけを見れば既にドイツを追い越している感あり。(国営・役所、旧国営は未だに当時のまま最悪)

いき過ぎた手厚い保障と法律に守られ働くなってしまったドイツ人。経済下降の一途でも既存の権利の固持
に必死になっているドイツ。 あまりにも硬直化した法規制と人件費の高さに耐え切れず、外資はおろか純国
産企業まで次々と東欧にシフトし始めているドイツ。 下手に働くよりも失業手当てやら生活保護金をもらって
生活する方が裕福に暮らせる不思議な国ドイツ。だから失業者率高し。 はたして法改正後の成果がちゃんと
出るのかどうか今後のお楽しみ。

かたやポーランド、働く意欲があってもなぜか厳しい就職難。国内政治は誰がやっても一緒で常に混乱して空回り。
小国の国家予算並みの公金がちょくちょく紛失し国内大騒ぎする不思議な国ポーランド。一体あれほどの大金だ
れがどこに? それでも少しづつ経済は上向きで、外資の誘致にどんどん力を入れ一応の成果は上げている。


294 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2007/01/08(月) 18:35:27 ID:4P01p+ti
社会主義政権下でスパイ活動をしていたとして強い批判を浴びていた
ポーランドの大司教が7日、就任式典の直前に辞任しました。
 今回の人事はローマ法王・ベネディクト16世の任命によるものだった
だけに、今後、バチカンへの影響は避けられないとみられています。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    虐げられる民衆がこぞって信望を寄せ、そしてその資金が民衆を
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /    虐げる者を肥え太らせる体制を強化する。これがおかしなカルノー
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ サイクルで出来たこの世の『永久機関』ともいうべき仕組みなんだ。
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 本来、成り立つ筈もない まやかしのカルノーサイクルなんですよね。(・A・ )

07.1.8 TBS「過去のスパイ活動に批判、大司教が辞任」
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3464686.html

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 22:10:09 ID:7+hf60GW
>>293
ん〜ん、出来ればコピペじゃなく君の言葉で書いてほしかったな・・・

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 19:24:21 ID:hA7aSLyl
<映画監督フォルカー・シュレンドルフの新作はポーランドが舞台 - ドイツ>

【ドイツ 16日 AFP】ドイツ人映画監督、フォルカー・シュレンドルフ
(Volker Schloendorff)の映画「Strike(ドイツ題:Forgotten Hero)」が
3月8日からドイツの劇場で公開される。

同映画は1980年、共産党連合内で初めて発足した自由労働組合である
「連帯(Solidarity)」の創設に関わった主要メンバー、
アンナ・ヴァレンティノヴィチ氏(Anna Walentynowicz)の生き様をテーマにしたもの。

1929年に生まれ、第2次世界大戦に孤児となったヴァレンティノヴィチ氏は1950年、
旧レーニン造船所で働き始めるが、次第に労働者の権利や意見を無視した会社の構造に
疑問を抱くようになる。70年代後半から自由労働組合沿岸地区(WZZW)の
メンバーとなったヴァレンティノヴィチ氏は、連帯結成の要因である、
80年8月14日のストライキのきっかけになった人物である。
写真は同映画で演じる女優のカタリーナ・タールバッハ(Katharina Thalbach、左)と
俳優のドミニク・ホルヴィッツ(Dominique Horwitz)。
(c)AFP/PROGRESS FILM-VERLEIH

http://www.afpbb.com/article/1241622



297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 16:48:50 ID:KByUod1X
ポーランドがいかほど優れてるのかはよく知らないが、
ドイツのへたれ具合をみてると、そのうちどこかに抜かされるだろうな
というのはわかる。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 21:39:47 ID:Zl8H3Jpt
ドイツが倒せなかったソ連を打ち倒し
現在のベラルーシ西部を掠め取ったポーランド最強

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